难民来教会

QCheng1

为LZ点赞！不论其它，你和人讨论问题时的风度和涵养，不是某些人可以比的。还有
你讲话的逻辑，比某些自诩为理科生的也强多了。

Schwarzwald.de

live 发表于 2016-3-30 18:24
关于灵魂，确实是一个很有意思的话题。

"其中有56名(88.8%)病人对失去意识期间没有任何回忆，余下7名(11.1%)幸存者则称有回忆。而后研究小组对这7名病人的回忆应用格雷森濒死体验指标(Greyson NDE scale)进行了评估。根据指标，4名病人拥有濒死体验，另3名病人并未满足格雷森指标，因此无法称为严格意义的濒死体验。不过有趣的是，此3人中的2人出现了濒死体验中的部分特征（例如体会到安宁或遇到逝去的亲属），但是由于没有全部满足所以无法通过指标测试。7人中仅有1人有失去意识期间的回忆，但是没有出现典型的濒死体验特征"。

恕我理解无能，一会儿“余下7名幸存则称有回忆“一会儿又“7人中仅有1人有失去意识期间的回忆”，这样反反复复到底要表达什么。反正我甚少去参考baike。

倒是wiki的我还是比较愿意去看看，但也不会认为它就是100%的客观和正确。我转载那篇文章所说的实验wiki里有提到，往下翻就可以看见了。至于AWARE Study的实验结果怎样，“ the results are undergoing peer review for publication in a medical journal.” 确实没提到我转载的那篇文章里所说的“抢救过来的7个人都能说出板上的小物体”。不管这是捏造的也好，杜撰的也好，也并不影响我去相信灵魂的存在，因为我本不是因为这篇文章才去相信灵魂存在的，否则圣经不是白看了嘛。就像您所说的，对唐山地震幸存者的采访，“追问濒死体验的调查，应该也是存在的事实”，还有“道家和中医也讲人有三魂七魄”，您也不会完全否认这些玄乎的存在，从无神论的角度解释不了的现象，而从我个人的有神论的角度就能解释得了，但即便这样也不会让您就认为有“能脱离人体而独立存在的灵魂”存在啊。正如我之前说的，信不信，见仁见智。至于唐山地震采访的报道，我自己也不确定是不是真的有其事或者这结果是不是捏造的，只是看看有助于涨点点“姿势”开拓自己的思维罢了，不会对我的信仰添砖加瓦，因为信仰的根基本不是来源于此。网上的报道，真真假假虚虚实实的，需要自己去明辨，有所保留会更好。大家在这里交流自己的意见，旁征博引去论述一些事物/观点，有助于自己去开拓对事物看法的思维，免得走进狭隘的胡同里，利于做出判断，讨论的意义也就达到了，足矣。

As part of the AWARE study Parnia and colleagues have investigated out of body claims by using hidden targets placed on shelves that could only be seen from above.[32] Parnia has written "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories".[32] Parnia issued a statement indicating that the first phase of the project has been completed and the results are undergoing peer review for publication in a medical journal.[33]

abowbow

QCheng1 发表于 2016-3-30 19:45
为LZ点赞！不论其它，你和人讨论问题时的风度和涵养，不是某些人可以比的。还有
你讲话的逻辑，比某些自诩 ...

谢谢您的肯定，过奖了。

澜风抚袖

abowbow 发表于 2016-3-30 17:23
谢谢您的肯定。
关于“异端”，因为它是异于我的信仰的，但又没成为别的宗教，所以就用这个作为代号吧 ...

我喜欢你这种理性,也喜欢这种旗鼓相当的讨论.
关于宗教和信仰和异端，我还想唠叨几句，嘻嘻。

我和你讨论，为什么把耶和华见证人称为异端（首先声明，我没有加入任何宗教，也对耶和华见证人没有特殊感情，纯粹是出于好奇而讨论），
你回答大概的意思是，他们不和你们信同一个神，但却用和你们相同的称谓，基督徒。所以，你们耶稣基督派的信徒认为他们是异端。
但是，谁规定，基督就是耶稣呢，基督本来就可以有很多个啊。
所以，那个看似合理的解释，当你从别人那里听到或者你自己思考出来了之后，你就非常满意，就不再追究背后的原因了。
难道不是还有更根本的问题嘛？“什么是基督？是不是只有信耶稣为神的人，才能成为基督徒？”
常常，我遇上的很多教徒们就是这样的，他们从神职人员那里听到一个答案，他们就不再思考了，就不去追究，
究竟是不是真的如神职人员解释的那样。
这也是，我决定可以有信仰，但不可以参加教会的原因。
因为，教会是按人的组织构架起来的，等级和权威已经被设计好，常常，独立思考不是被赞赏的。


查了一下维基的解释“异端，指不属于主流思想的思维派别，通常具有负面含意，意称指著正宗以外的旁门左道，而非正当的当下之普及、普遍，不被大众所认同的“异类”。但也可能指说不重要的流派，不该被需要的，不被需要的，不应该存在世上的思想或事物，称之为异端。”

“天主教与异端
根据天主教法典（1983年版）第751条：“所谓异端，是在领洗后，固执地否认某些天主所启示和教会所定该信的真理，或是固执地怀疑这些道理”。是以阅读禁书者俱为异端，连带发生对新学术的打击活动。
自基督教大分裂后，天主教与东正教都认对方为异端。此外，天主教更曾设立异端裁判所把被视为异端的基督新教信徒进行追补及处死。现今在普世教会合一运动的推动下，天主教已不再指其他基督徒为分裂者或异端者，而改称“分袂的弟兄”（Separated brethren）。
基督教新教与异端
基督教新教曾被天主教视之为异端，但其信徒或某些教派亦会因天主教所奉行的某些信仰而认之异端[12][13]。例如“圣母升天说”，《圣经》没有提及，但天主教与东正教徒都信仰此说，其说法背后所代表的“圣母崇拜”问题也是基督教神学中最为敏感的课题之一。
基督教新教中，凡自认为正统的基督教教派不时会指摘某些人或教派为异端，亦出现互指为异端之情况。最明显分歧如基要神学的支持者，坚持耶稣为童女所生、肉体复活、升天、因信称义和圣经无误的基要五点，谴责自由主义神学思潮为异端。现代的个别基督教教派仍会批判某些基督教名义组织为异端，并通过着书及讲道去达其护教目的。现代中国常见的公认异端如“丁光训”的“爱行论”，和“东方闪电”思想的信奉者危害最大”

关于耶稣，我更倾向的是，他不是神，而是人。一个非常高尚，圣洁和自我牺牲的人，接近神，可以作为我们为人的表率。我丝毫不怀疑这一点。
在远古期，人类有比现在更多的困难和困惑，他们观察到了自然中远远超出人类的力量，因此有了神的概念。但没有人可以说，神就是人的形象。
而且，人类社会也需要律法来管理。由一个超出我们人类力量的神定出的律法，对人更有威慑力。
耶稣是那个野蛮时代的道德律法的体现，树立了一个具体的形象，可以让我们这些蒙昧的人跟随，引导我们人类走出内心的荒芜和野蛮。
我相信他作为道德表率的力量，但我不相信，他身上的那些神迹 。

但我们到了今天，还用是否相信同一个神来判断，一个宗教是否是异端（大多数情况下，异端是贬义的），我认为有点落后了。
也许，我们可以从一个宗教是否劝人为善，是否引导人做一个更好的人来判断一个宗教的价值。而不是，它的神叫什么名字。
比如说，我们提到伊斯兰教义里落后的、恶的部分，已经是在伤害某些人了，那就是不适宜，应该被改变。
那这个宗教，就算它叫完美教，它也是不完美的，不是吗？

abowbow

澜风抚袖 发表于 2016-3-30 21:41
我喜欢你这种理性,也喜欢这种旗鼓相当的讨论.
关于宗教和信仰和异端，我还想唠叨几句，嘻嘻。

很高兴虽然我们持有不同的观点，还能愉快的交流。也谢谢您这么用心的总结。

我部分同意您关于“可以有信仰，但不可以参加教会”的观点。教会不是百分百正确的，这一点在新约里保罗书信的很多内容就是关于教会存在的各种各样的问题的，而同样的问题，时至今日仍然存在。在我看来，这些问题是体制化的必然结果。而且，教会中不少的神职人员没有把自己摆在“人”的位置，而是把自己推上了上帝的代言人的神坛，急于树立自己的正确性和宗教权威，排斥其他观点。其实，一个真正强大的信仰者，应该是不惧质疑的声音的，这份从容来自于内心对自己信仰的笃定。但另一方面，教会是神的家，作为信徒去教会敬拜神也是本分。所以，我的观点是可以去教会，但要明确自己是为着什么而去的，同时，对任何人讲论神的言语要有所分辨，因为我们信的是神，不是某一个人。说句题外话，作为基督徒，自身也要常常反省，谨慎自己的言行，不要绊倒别人。

关于耶稣是不是神，这一点恐怕咱们目前很难达成共识了。但是这无伤大雅，求同存异，彼此尊重就没什么问题。

对其他的信仰，无论是其他宗教、或是“异端（暂时找不到别的词代替，此处含义中性）”，我的神未禁止，我就不操这个心了。神有神的用意，以人的眼界很难看透。就好比铅字排版印刷，排版的时候看不懂的文章，等排版结束印刷出来的时候才能明白。我既然相信神，也就相信他一定是“让万事互相效力，让爱神的人的益处”的。

最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德），如果还要去干涉别人信的跟自己一样不一样，非要论个你对我错，那就太累了。有这个时间、精力，不如去做一些对得起自己信仰的神、良心、道德的事儿。

澜风抚袖

abowbow 发表于 2016-3-30 23:06
很高兴虽然我们持有不同的观点，还能愉快的交流。也谢谢您这么用心的总结。

我部分同意您关于“可以 ...

最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德），如果还要去干涉别人信的跟自己一样不一样，非要论个你对我错，那就太累了。有这个时间、精力，不如去做一些对得起自己信仰的神、良心、道德的事儿。

你前面说的，我都挺赞同的，因为那毕竟是个人的事。
最后一段， 作为一个非宗教人士，我觉得，可能非宗教人士还是比较容易做到这一点。
因为我们根本没有宗教，别人信这个宗教或者不信这个宗教，对我们都没有影响，影响不到我们的“信仰”的正确性和正统性什么的。
但作为一个非宗教人士，我并不认为，绝不思考一个宗教是否正确是否合理，是正确的事。
因为，如果一个宗教是邪教或者带有好善中又掺杂很多邪恶的内容，会造成很多受害者，包括信徒和非信徒。
我想，这样的历史现象，对你也并不陌生。

因此，在我看来，作为一个教徒，也是一个人，对社会也有一份责任，是不是可以继续持这种态度，
因为他人信的是另一种宗教，就算他凭着那种宗教为非作歹也和我无关呢？我是对此持否定的态度的。

我记得有一次，从美国来了两个老牧师，好像是主张显神迹的，但汉堡的牧师就拒绝接待他们，因为认为他们是异端。
但是，还是有不少基督徒和我这个好奇的非信徒去听了传道。
具体细节我就不赘述了。
然后，来了大批的伊斯兰“难民”。汉堡的华人教会刚开始的时候非常积极地做慈善。
我反对的，不是做慈善这件事。而是，大家都看得到，这些人大多数是年轻男子，而妇女儿童被留在了危险的地区。
而伊斯兰男子是如何对待妇女儿童的。。。。我们都知道。

这是我非常困惑的地方。
可以在同一个信仰里（都信仰耶和华），因为见解有所不同，认为对方是异端，不予理睬，
甚至公开宣称某某是异端，造成打压之势，即使对方同样是好人。
而对于另一个宗教，因为对自己的教义和权威没有影响，可以不辨其对人的恶劣影响，给与尊重和支助。

上面的例子和你个人无关。你来发这样的帖子。我觉得你已经脱离了他们那个阶段。
但很多很多的信徒还是在牧羊人的带领下，那样不独立思考地盲信。
每个人都有盲点，我们也一样。上面所述的，大概是我感觉到的，信徒的盲点吧。
更不用说，我们在这里讨论的某教的教徒了。

abowbow

澜风抚袖 发表于 2016-3-31 09:26
最后，一个人能对自己的信仰负责就已经很不容易了（这个信仰不一定指某个神，也可以是信良心、信道德） ...

谈谈我对汉堡教会做法的一点想法。从教会的角度，他们处理问题的方式是谨慎的。他们接待穆斯林，是因为这些人被作为难民（需要帮助的人）的身份而接待的。他们不接待那两个“牧师”（我猜测）是因为这两个牧师的主张里面有“非我信仰”的内容。如果作为教会以他们作为“牧师”的身份招待了他们，则可以认为接纳了他们的主张，认了他们做弟兄姊妹。我还是那个观点，“非我信仰”我不接纳，也不贬低或仇视（换句话，我们不是一家人，但我也不恨你、看不起你）。

另外，之前咱们讨论的异端是信仰层面上的，但是邪教就是法律的范畴了。如果一个宗教组织为非作歹，那么它就是邪教，首先它就为法律所不能容。作为信徒，我不轻易说别的人或宗教是“魔鬼”，但不代表就没有“魔鬼”，信仰不会使我丧失分辨能力。作为一个公民，我认为反对邪教犯罪是义务是责任。所以，我所指的“不干涉”，是不干涉信仰，不是不干涉犯罪行为。

澜风抚袖

abowbow 发表于 2016-3-31 10:45
谈谈我对汉堡教会做法的一点想法。从教会的角度，他们处理问题的方式是谨慎的。他们接待穆斯林，是因为 ...

那能不能把“异端”改为“非我信仰”，像另一种宗教一样地尊重呢？
这是我希望看到的信徒观念的改变
因为，我明显感觉到，一旦教徒们听到牧师定义某个信仰为“异端”
他们就会有明显的不信任和厌恶感
而对于其它宗教，他们的态度就宽容很多

对于你关于汉堡牧师不接待的那几个美国牧师，出于谨慎，不承认“非我信仰”为兄弟姐妹的解释。
我个人认为比较矛盾
你大概也读过新闻
教宗方济各:基督徒和穆斯林是兄弟  
.christiantimes.cn/news/19736/%E6%95%99%E5%AE%97%E6%96%B9%E6%B5%8E%E5%90%84%EF%BC%9A%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E5%BE%92%E5%92%8C%E7%A9%86%E6%96%AF%E6%9E%97%E6%98%AF%E6%89%8B%E8%B6%B3-%E5%BD%BC%E6%AD%A4%E5%BA%94%E6%91%92%E5%BC%83%E6%86%8E%E6%81%A8%E5%92%8C%E6%9A%B4%E5%8A%9B

教宗会见中非穆斯林团体：我们都是兄弟姐妹
zh.radiovaticana.va/news/2015/11/30/%E6%95%99%E5%AE%97%E4%BC%9A%E8%A7%81%E4%B8%AD%E9%9D%9E%E7%A9%86%E6%96%AF%E6%9E%97%E5%9B%A2%E4%BD%93%EF%BC%9A%E6%88%91%E4%BB%AC%E9%83%BD%E6%98%AF%E5%85%84%E5%BC%9F%E5%A7%90%E5%A6%B9/1191078

天主教也是基督教吧，不是基督新教而已。他们对“非我信仰”也称兄道弟

abowbow

澜风抚袖 发表于 2016-3-31 10:53
那能不能把“异端”改为“非我信仰”，像另一种宗教一样地尊重呢？
这是我希望看到的信徒观念的改变
...

天主教和基督教彼此还是独立的，无论从信仰上还是教会组织上。要说关系比和其他宗教近一些倒是真的，因为都承认了咱们之前说的爷爷和爸爸。但是还是两个自立门户的宗教。天主教的很多做法和信仰我也不是很清楚的，这个恐怕你要和天主教徒讨论才能明白。对我来说，他们的主教神甫说了什么做了什么跟我们关系不大，而且他们如何认定“弟兄姊妹”的标准我也不了解。