外嫁英国的德国妇女哭诉：他们让我滚回家去

NorHaBo

irvine 发表于 2016-7-2 00:37
民选的不一定对，但是必须接受。这就是民主制度。

如果说民选领袖不一定可靠，那么独裁产生的领袖就更 ...

问题是，平民刚刚做出决定，就反悔了……  人家自己都觉得自己决定错了  用不着50年以后

irvine

NorHaBo 发表于 2016-7-4 14:51
问题是，平民刚刚做出决定，就反悔了……  人家自己都觉得自己决定错了  用不着50年以后

卡梅伦在2010连任竞选首相的时候就已经承诺，就退出欧盟议题公投。他也因此赢得了选举，表明英国人愿意就退盟这个重大问题表态。

卡梅伦当选直到今天举行公投，五六年的考虑时间过去了。如果现在有人跳出来说大量选民第二天就反悔了，有说服力吗？有人说后悔了，能被理解成那52%要求退盟的都后悔了吗？

四下君

irvine 发表于 2016-7-4 14:44
你不是不懂我在说什么，你是害怕所谓非精英们的意见。

我也赞成精英代议民主，不过我会附加一条：重大 ...

你把经济学家的说法凌驾于农民的意见之上，你能保证你下辈子就一定是上流人物而不会成为农民？或者这样说，精英们才是对的，非精英们的意见不需要考虑，可是这个社会又需要大量的非精英才能运转（没有农民没有清洁工怎么行？），而且非精英注定是大多数。如果一个社会大多数人的意见得不到重视，那么可能连最基本的治安都会出问题，精英们连安身立命都会出问题。

来来来，我们看看你是怎么写的。
你的逻辑错误在于，你认为精英是少数，农民清洁工就是大多数。你把精英放在了农民和清洁工的对立面。
而我所说的精英当政，是农民清洁工让精英代表自己，委托精英做出更专业聪明的决定，这不是很好的民主吗？

如果我把精英换成公仆来代替，农民清洁工换成白领，金领，中产，当家作主的人民，你是不是更舒服一点。

从一开始，我不认为我俩的观点有根本的分歧，只是倾向于不同的民主形式而已。结果看到现在，发现越来越不对劲。

我那句话哪里不符合人性了？今天我是少数派，明天说不定就是多数派。哪里不符合人性了？难道你认为同样民主的规则里，总会有那么一个倒霉蛋，天天被吃亏了？

还有瑞士那件事，如果你认为大家同意了发钱就是人类终于实现了乌托邦，就太感情了。什么是乌托邦？你按照摩尔的描述，那是不存在的，至少在瑞士，都还遥远。你来揣摩一下瑞士人为什么要拒绝？最显而易见的一点，每人发2500法郎，看起来太公平，其实太不公平。既然这本身就是不公平的，又何来乌托邦。

NorHaBo

irvine 发表于 2016-7-4 15:00
卡梅伦在2010连任竞选首相的时候就已经承诺，就退出欧盟议题公投。他也因此赢得了选举，表明英国人愿意就 ...

52%不敢说， 至少10%的人肠子都毁青了。   再公投一次，绝对不会脱欧

irvine

NorHaBo 发表于 2016-7-4 17:41
52%不敢说， 至少10%的人肠子都毁青了。   再公投一次，绝对不会脱欧

脱欧的后果都还没来，连谈判都还没开始，怎么就后悔了？

NorHaBo

irvine 发表于 2016-7-4 17:46
脱欧的后果都还没来，连谈判都还没开始，怎么就后悔了？

因为普通屁民懂得不多，看得不远，英镑一贬值，影响出国旅游了，立刻后悔。

irvine

四下君 发表于 2016-7-4 17:09
来来来，我们看看你是怎么写的。
你的逻辑错误在于，你认为精英是少数，农民清洁工就是大多数。你把 ...

很明显，你在辩论中节节败退，越来越倾向于顾左右而言他。你越来越不敢直接回答我的问题。你何不直接亮出你的真实观点？我知道你想说什么，但是你还是有所顾忌。你顾忌的就是“民众”，你还需要“民主”这件外衣，但实际上你要的就是“独裁”，你承认吗？

我只是觉得年收入30万欧元带一大堆保镖的默克尔说要代表一个工薪族的利益纯粹是在扯淡，我的逻辑就这么简单。汉诺威球赛一个可疑包裹把她吓得尿遁，但是她可以仍然大言不惭的wir schaffen das。这就是精英？政府绝不会完全的，真实的代表平民利益，说穿了就是对立的。我可以很轻松的证明给你看：哪怕你少交1分钱税，国家暴力机构就会来找你麻烦了。而政府说要67岁退休，你却只能接受。

你要的是精英代议一切，禁止公投。你大言不惭这是“不同的民主形式”，其实不过是精心包装的独裁而已。绝对的权利导致绝对的腐败。平时的小事民众根本无从监督政府。如果连公投这道最后的防线都被宪法禁止，那么我绝不相信精英是在代表民众的利益。

人性是自己的利益自己争取。你大言不惭“如果我不幸成为了因某项政策被牺牲利益的少数派，那也得认。”你做得到吗？你甘愿为精英牺牲吗？你继续大言不惭“今天我是少数派，明天说不定就是多数派。”按照你的逻辑，多数派少数派不是公投决定的，而是精英决定的。你连自己是多数派还是少数派都没有资格去决定，何来后面那么一大段东拉西扯？精英说你是多数就是多数，说你是少数就是少数。公投把我打成少数派我必须接受，凭什么精英嘴巴一张说我做的不对是少数派我就要接受？

瑞士人拒绝了乌托邦，正表示了民众不比精英差劲儿。就这么简单。你利用这件事情来丑化公投制度，我实在是不知道你后面那一大段天马行空的论述到底想要说什么。遮掩你前面的虚心？

你东拉西扯那么多，其实就三个字，“爱独裁”。好笑的是你顾左右而言他的发了好几个帖子来掩饰你的真实观点，掩饰你对精英的倾慕，以及对大众的鄙视。

独裁的核心就是，只有独裁精英的利益以“国家前途”这块压死人的招牌得到照顾，其他所有人的利益都可以被牺牲。这种做法正是英语系国家所坚持反对的，所以才有了今天英国的退盟。

irvine

NorHaBo 发表于 2016-7-4 17:56
因为普通屁民懂得不多，看得不远，英镑一贬值，影响出国旅游了，立刻后悔。

货币贬值是刺激出口的最简单手段，中国政府背着汇率操纵国的帽子强行不让人民币升值，就是为了刺激经济。货币贬值是好事，是很多国家想做却做不到的事。德国就是欧元贬值受益最大的国家，因为德国比英国的经济更依赖出口。

大部分英国人的钱还是在英国国内消费，短期英镑贬值也根本就影响不了什么。

现在看到的都是留欧派出来闹，因为他们公投输了。所以给人的印象后悔的人多。

屁民再蠢，还是分得清楚影响一次出国度假和永久性引入超过接收能力的穆斯林偷渡客哪个更严重。退盟不是只有好处没有坏处，比如今后还能不能保持免关税与欧盟自由贸易现在就是一个问号。但是两害相权取其轻，这也是被迫的选择。

如果不是默克尔的偷渡客政策，我估计英国会留欧，毕竟退盟也就只多出来4%的选民而已。但是默克尔这根最后的稻草实在是太沉重了，已经到了成了完全不可接受的地步。

完美的解决方案是默克尔下台同时保留欧盟，奥地利，意大利其实都是这个意思（他们都委婉的就英国退盟表示欧盟需要改革。改革什么？无非就是当前闹得沸沸扬扬的难民政策。），但是既然墨大妈铁了心死扛到底，为了个人的政治生命不惜损害欧盟的利益，那也怨不得英国不得不退盟自保了。

NorHaBo

irvine 发表于 2016-7-4 18:35
货币贬值是刺激出口的最简单手段，中国政府背着汇率操纵国的帽子强行不让人民币升值，就是为了刺激经济。 ...

说了一堆，根本基调就不对……
货币贬值 只是影响出口的很小的一个因素。  
货币贬值不代表出口就会好转。
多看看前十年的数据和经济学的书吧

你觉得英国未来出口会好？ 哈哈 看疗效吧

irvine

NorHaBo 发表于 2016-7-5 08:30
说了一堆，根本基调就不对……
货币贬值 只是影响出口的很小的一个因素。  
货币贬值不代表出口就会好 ...

我说过退盟这个事情不可能对英国全部是有利。英国必然有代价要付出，但是权衡之下只能走这条路。欧洲大陆政府包办一切的理念恰恰是英语民族反对的。

这地球缺了谁都一样转。