我眼中的二次世界大战

asd20238

原帖由 唐十三少 于 2006-4-6 15:48 发表
日本篇


夏威夷太远而没有意义，珍珠港就是日本人唯一的选择

楼主是笔误吧。


关于犹太人的问题，不能简单的说是该于不该反，不反固然有人力、科技、经济方面的诸多好处，但和反共一样希特勒是把反犹作为其上台以及巩固政权、凝聚德意志民族的手段。欧洲固有的反犹太人情结是由很深的历史渊源和群众基础的，不是希特勒主观上所能左右的，他只是登高一呼罢了。

唐十三少

原帖由 lsdf 于 2006-4-6 17:29 发表
沙发一下，写得很好，下面是我对楼主的几点补充
俄罗斯吸引人的地方在于资源丰富，地广人稀，适合西欧那些资源缺乏，人口稠密的国家寻找“生存空间”
我也早有同感，希特勒如果不犯犹的话，可能战局有所改变，起码原子弹计划大有希望
另外希特勒结盟方针有些问题，进攻次序也似有些问题
我以前的德国邻居曾经说如果德国打下波兰之后先进攻苏联，那么英法美至少都会中立，甚至可能暗中支持德国，听起来也很有道理，但是大国之间的博弈后人很难评说
德国毕竟是小国，重质不重量，称霸的梦想对他来说太过于沉重了，大国是称霸的必要不充分条件，大国不一定能称霸,例如印度和旧社会的中国，但能称霸的一定是大国
就好像当今的世界，只有美国，中国和曾经的苏联有资格做超级大国，其他国家都免谈，像日本，始终无法真正的拥有全球的竞争力，只能做个经济上的巨人

呵呵，不解决法国问题德国总参谋部怎么也不会有胆子向苏联进军，只要不打就没有人知道原来欧洲陆军第一其实是个纸老虎。
相对小国其实也能完成他们的称霸梦想，只要能闪电的得到足够的资源并在其基础上进行足够的战时动员。
古典时代，罗马人和蒙古人都构建过世界性的帝国。而在现代战争中，如果突然拥有领先全球很多的科技力量也有可能达成这样的目标，二战中德国人和日本人也就差那么一点点。。。。。。

唐十三少

中国篇

在写关于二战的题目时,做为一个中国人,我很遗憾的发现,被动挨打成了主旋律,其实我们本可以拥有自己的世界梦想.

鸦片战争之后,我们就开始为从明末清初以后和世界强国逐渐拉大的差距慢慢付出代价,这个代价惨痛而悲壮,
日本邻居很充分的利用了这次暂时性的虚弱,狠狠的咬了我们一口,幸运的是,中华民族顽强的顶住了.蒋的gmd和毛的gcd在期间都起到了不可抹杀的作用,历史应该就这一点做出公正的评价,我们拖慢了鬼子的脚步,打乱了他们的部署,中国是二战中一个重要的组成部分,有力的支援了欧洲战场和太平洋战场,做为主要的战胜国之一我们当之无愧.
再写就是些人尽皆知的废话,就那么多把,

[ 本帖最后由 唐十三少 于 2006-4-6 18:23 编辑 ]

asd20238

原帖由 唐十三少 于 2006-4-6 17:50 发表


呵呵，不解决法国问题德国总参谋部怎么也不会有胆子向苏联进军，只要不打就没有人知道原来欧洲陆军第一其实是个纸老虎。
相对小国其实也能完成他们的称霸梦想，只要能闪电的得到足够的资源并在其基础上进行足 ...

没错，二战初期德国无论从装备的质量上和数量上对英法都不占任何优势，她有的只是战术上优势。通过初期西线的巨大胜利德国获得了资源和信心，同时也锻炼了队伍。这时候它才有信心和能力去进攻苏联。

lsdf

原帖由 唐十三少 于 2006-4-6 17:50 发表


呵呵，不解决法国问题德国总参谋部怎么也不会有胆子向苏联进军，只要不打就没有人知道原来欧洲陆军第一其实是个纸老虎。
相对小国其实也能完成他们的称霸梦想，只要能闪电的得到足够的资源并在其基础上进行足 ...

问题是历史证明德国先打英法结果是与全世界为敌，最后一败涂地。先进攻苏联也是一种选择,不一定成功，也未必结果比现在更惨，现在的结果是由于德国与全世界为敌，战后领土被割占近三分之一，分裂为两个国家，几乎没有一个国家对德国不是恨之入骨，对德国绝不会手下留情，试想如果德国先打苏联，如果作战失败，结果当然很惨，可是英美法未必对德国有现在这么大的敌意，最大可能是德苏两败俱伤，同归于尽，德国不能说没有惨胜的机会，而且苏联没有西方国家的支持和德国单挑，胜算相当低，因此先与英法达成某种程度上的联合，先打苏联可以作为一种战略设想
事实上英法在德国和波兰作战时没有动手就是为了让德苏进行战争，而且当时苏芬战争之后，苏联在国际上声誉扫地，被开除出国际联盟，英法已经组织远征军，准备在芬兰登陆，进攻苏联
事实二战德国日本失败是必然的，差的不是一点半点，他们的能力已经几乎发挥到极限了，或者说他们的对手犯的错误比他们更早，更多，更严重，否则二战可能早就被扼杀在萌芽之中了，同盟国也撑不到1945年，这就是小国的悲哀
罗马在当时的欧洲不能算是小国，而且罗马和蒙古的战争方式也不是闪电战，而且古代战争和现代战争大有不同，现代战争归根结底是比拼一个国家的整体实力，包括工业实力，军事技术，人口资源等等，所以在现代战争中，小国只能取得局部的，暂时的胜利，最终的战争结果其实在战争爆发的那一天就已经决定了

[ 本帖最后由 lsdf 于 2006-4-6 18:49 编辑 ]

lsdf

原帖由 asd20238 于 2006-4-6 17:56 发表



没错，二战初期德国无论从装备的质量上和数量上对英法都不占任何优势，她有的只是战术上优势。通过初期西线的巨大胜利德国获得了资源和信心，同时也锻炼了队伍。这时候它才有信心和能力去进攻苏联。

从现在的角度看，当时德国处于两难境地，同时两个强敌在侧，而枪里只有一粒子弹，这不得不说是德国地理位置的悲哀---欧洲的四战之地，不过在当时德国军人的眼里，英法绝不比苏联更难对付，苏联在苏芬战争中焦头烂额，这也造成后来希特勒对苏联实力的低估

唐十三少

总结一下


到底是什么样的原因让世界各地的年轻人在六十年前从莱茵河畔,从苏格兰高地,从东京平原,从落矶山脉,从中国农村远离他们各自的家乡,手持各种杀伤力惊的工业制品互相残杀?
战争是人类历史发展的必然产物之一,它不是一个简单的社会活动,而是方方面面的集合体,它是政治手段的延伸,是综合国力的较量,是科技力量和军事手段表现的舞台,我们应该完全抛弃正义必胜这样的垃圾观点,事实上非正义战争取得胜利的例子比比皆是,黑格儿曾经说过,人类的道德在利益面前不值一提.
从个人的喜恶来说,我完全是一个德国军队的fans,他们关于世界帝国的梦想让我热血沸腾,他们在战术上一个又一个非凡的成就让我钦佩不已,当然没人可以否认屠杀犹太人是个永远也抹不去的污点.对日耳曼人的迷恋让我无法避免希特勒这个名字,我对他又爱又恨,在经济上政治上的成就和战争初期惊人的洞察力和敏锐让他足够担的上伟人这个称号,但他末期的狂妄自大和疯狂的表现却葬送了这一切,最后凭借他的懦弱让人们终于可以对这个历史人物盖棺定论,他居然自杀,在无可避免的失败面前,他应该勇敢的站出来承认这一点,他应该带着他的政府向盟军投降,他应该承担他应该承担的责任,他应该以他个人的牺牲来避免祖国遭到更大的破坏,也许德国就不会被分割成东西两部分,几十万德国青年的死亡完全可以避免,对德国公共设施的破坏也能得到减轻,
可他居然自杀了,靠,这个奥地利下士,他本可以名垂青史的.

唐十三少

原帖由 asd20238 于 2006-4-6 17:48 发表


楼主是笔误吧。


关于犹太人的问题，不能简单的说是该于不该反，不反固然有人力、科技、经济方面的诸多好处，但和反共一样希特勒是把反犹作为其上台以及巩固政权、凝聚德意志民族的手段。欧洲固有的反犹太 ...

哈,眼尖,懒得改了

唐十三少

原帖由 lsdf 于 2006-4-6 18:30 发表


问题是历史证明德国先打英法结果是与全世界为敌，最后一败涂地。先进攻苏联也是一种选择,不一定成功，也未必结果比现在更惨，现在的结果是由于德国与全世界为敌，战后领土被割占近三分之一，分裂为两个国家，几乎没有一个国家对德国不是恨之入骨，对德国绝不会手下留情，试想如果德国先打苏联，如果作战失败，结果当然很惨，可是英美法未必对德国有现在这么大的敌意，最大可能是德苏两败俱伤，同归于尽，德国不能说没有惨胜的机会，而且苏联没有西方国家的支持和德国单挑，胜算相当低，因此先与英法达成某种程度上的联合，先打苏联可以作为一种战略设想
事实上英法在德国和波兰作战时没有动手就是为了让德苏进行战争，而且当时苏芬战争之后，苏联在国际上声誉扫地，被开除出国际联盟，英法已经组织远征军，准备在芬兰登陆，进攻苏联
事实二战德国日本失败是必然的，差的不是一点半点，他们的能力已经几乎发挥到极限了，或者说他们的对手犯的错误比他们更早，更多，更严重，否则二战可能早就被扼杀在萌芽之中了，同盟国也撑不到1945年，这就是小国的悲哀
罗马在当时的欧洲不能算是小国，而且罗马和蒙古的战争方式也不是闪电战，而且古代战争和现代战争大有不同，现代战争归根结底是比拼一个国家的整体实力，包括工业实力，军事技术，人口资源等等，所以在现代战争中，小国只能取得局部的，暂时的胜利，最终的战争结果其实在战争爆发的那一天就已经决定了

你提出的观点固然有道理,但事实上不具备可操作性,德国永远不会考虑首先进攻苏联,英法问题排在第一位,隔个海峡的英国暂且不提,但法国这个宿敌可是直接接壤的,德国人也不是不知道英法对他们起初的退让是想挑逗他们去攻击苏联,就是希特勒这样的狂人,也选择首先和苏联缔结某种和约,先解决身边的敌人才向东方进军.尽管做的很糟糕,但避免两线作战一直是两次大战中德国人制定战略部署的第一原则,而避免的前提条件只有一个,解决法国问题[迫使英国屈服.

你说的国力决定胜负的观点我基本赞同,但过分的强调强弱未免绝对,历史上以弱胜强,以少胜多的例子还少吗?英美方面如果不犯错误那这场大战也许更本打不起来,如果打起来也是德日必败.在事实上英美苏已经犯了那么多错误的情况下,只要德日少犯一个关键错误,他们至少就不会战败.这点我可以肯定.
这里说的都是假设哈,好像有点无聊,呵呵,
1,德国在敦克而克的胜利之后立刻组织所有的运输力量,征调所有的民间船只,木船也可以,横渡英吉利海峡,英国强大的舰队散布全球,根本来不及组成毁灭性的打击力量,德国空军至少可以和英国空军打个平手,而德国陆军一旦登陆,那胜利是必然的.英国本土才区区几个师而已.
如果英国本土陷落,那德国基本就立与不败之地,得到英国强大的舰队固然好,得不到也没有关系,美国人不会在欧洲没有立足点的情况下冒险和德国人作战.而占据了大半个欧洲的希特勒再和苏联对决,怎么打都不会输.这是第一种可能性.
2,德国空军集中所有力量消灭英国空军和海上舰队,而不是愚蠢的去轰炸伦敦等大城市,在潜艇部队成功的封锁下,英国人有很大的可能性屈服,事实上他们也没有选择,单独和德国人谈合,希特勒对此始终表示着欢迎,在这样的情况下,结果和上面提到的第一种可能性一样,德国立于不败之地.
3,在东线,如果在包围斯大林格勒的情况下日本人向西伯利亚进军,苏联固然谈不上必输,但赢几乎没有可能性,没有红军的协助,英国人和美国人多半不会选择继续把大战进行下去,主动权完全在德日方面.进可攻,退可守.

只要在历史真实发生的背景下再出现我以上所举的任何一种可能,德国就完全可以把胜利揽入怀中,他们和胜利的距离确实不那么遥远.西方的所有军事理论家也大多在他们的著作中持这样的观点,德国在斯大林格勒的失败后胜利开始离他们远去,而在开战的第一年,没人敢预言德国必败.政治人物持相同的观点,比如当邱吉尔向罗斯福要求大量战争物资支援时,罗斯福就曾经要求英国人做出书面的保证,如果英国本土陷落,那么所有的英国舰队必须自沉或者开往美国港口,同时美国国会展开正式的讨论,如何面对一个占据了整个欧洲的希特勒.如此可见,当时的罗斯福也没有看到战争必胜的前景.

弱国通过巧妙的打击,让远比他强大的国家屈服或者和他缔结合约完全存在这个可能性.德国和法国同等强大,但德国瞬间就征服了法国,在同级别的选手间较量尚且如此,那理论上低级别选手战胜高级别选手也成立.

综合国力固然是一个最重要的决定性因素,但军事手段,科技力量,运气同样也可能成为新一个决定性因素.

lsdf

原帖由 唐十三少 于 2006-4-6 20:24 发表

你提出的观点固然有道理,但事实上不具备可操作性,德国永远不会考虑首先进攻苏联,英法问题排在第一位,隔个海峡的英国暂且不提,但法国这个宿敌可是直接接壤的,德国人也不是不知道英法对他们起初的退让是想挑逗他们 ...

当然即使先进攻苏联的话德国也未必能取得最终胜利，但有一点可以肯定，那就是世界反法西斯统一战线不会像历史上那么快形成，因为有邱吉尔这样的反共老手的存在，资本主义和社会主义当时是水火不容的，英美对苏联的反感甚至超过对德国的反感，结合当时的历史环境，苏芬战争之后，苏联被开除出国际联盟，堪称在整个世界上最为孤立的关系，没有任何盟友，同时使所有资本主义国家的死敌。如果希特勒先对苏联下手的话，英美甚至有可能暗中支持德国，在整个资本主义世界的联合反对下，苏联能否支持下去实在很难说。而苏联的垮台，很可能德国会成为最大的受益者。
事实上，历史已经证明，先进攻英法，德国一败涂地，那为什么不先进攻苏联呢？即使同样最终德国失败，由于德苏两败俱伤，最终的得益者应该非英美莫属，而这种情况下，由于德国主要进攻的是社会主义国家，英美等西方国家对德国不会有什么太大的反感，失败的德国不会受到苛刻的处置，希特勒极有可能会得到拿破仑的下场，对于德国国家，应该能避免分裂的命运，人民也不会遭受历史上那么深重的灾难。


其实德国和日本二战中已经做得相当好了，他们的对手做得尤其是二战初期已经做得相当差了，希特勒毕竟是人而不是神，他不可能把一切都做得十全十美，这已经超出了一个人的能力，他的对手也不可能总犯错误，让希特勒所有的战略设想都顺利实施。
退一万步讲，就算你为轴心国的设想都能实现，也只能延缓轴心国失败的速度，德国或许可以多取得一些局部战役的胜利，但最终的胜利毫无疑问的还是会属于盟国，德国不会比现在的结局更好，相反有可能德国的命运更加比现在更加悲惨，举个浅显的例子，罗斯福的初衷使用原子弹来对付德国人的，如果德国能再多坚持几个月，那么原子弹就不会落在广岛和长崎，而很可能是柏林和慕尼黑，德国人民可能会遭受更严重的苦难，这并不是危言耸听和天方夜谭！
小国和大国的对决的悲哀就在于小国不能错过每一个机会，否则难逃被PK的命运，而大国就可以从容地犯下很多错误，因为他们有卷土重来的资本，有犯错误的本钱。
可以说当希特勒同时选择美苏作为对手的时候，就注定了他失败的结局，美国的经济、工业等全方面的优势，再加上苏联的领土面积，资源和人口，实在不是德国所能匹敌的，再加上斯大林这样同样具有钢铁意志的对手和罗斯福这样身残志坚，老谋深算的政治家，还有邱吉尔这样同样沉着冷静，坚韧不拔的帮手，希特勒壮志未酬也就是历史的必然了。
另外楼主的几个假设也值得商榷：
即使德国取得不列颠空战的胜利，以邱吉尔的个性，还是不会屈服，美国还是会不遗余力的支持英国反对德国，因为美国的欧洲政策就是要避免出现一个与美国匹敌的对手。在美国全力支持的情况下，冒险登陆英国很可能会有大批精锐的德国士兵和大批武器装备葬身鱼腹，而这些人员和装备的损失，由必将影响德国对苏联的作战。
至于用潜艇部队对英国的封锁，二战中德国就是这么做的，也几乎就是要成功了，可功亏一篑的原因还是因为美国对英国的支持，美国先是以几十艘驱逐舰换取了英国的一些海外岛屿领地，变相地支持了英国的反潜大业，后来干脆派出美国海军直接为英国舰队护航，致使德国用潜艇封锁英国的计划破产。希特勒被气得七窍生烟，这也是希特勒主动向美国宣战的重要原因。
而且即使德国占领英国，工业实力，尤其是陆军的战斗力也不会有决定性的提升，因为苏德战场主要是陆军之间的对决，德国进攻苏联时，已经拥有了除英国以外的几乎所有欧洲，可还是在苏联败下阵来，所以只要苏联有美国的支援，不管希特勒是否占有英国，他都必输无疑。
而且德国和日本的问题类似，占领的地方越大，由于毕竟是异族统治，需要的守卫部队就越多，用于机动作战的兵力就越少，
这一点以德国的人力资源是无法解决的。
还有因为日本在1939年的诺门坎战役中吃过大亏，所以在苏联被德国打瘫之前，日本是不会冒险进攻苏联，为德国火中取栗的，何况以日本陆军的装备，二战中日军轻型坦克都很少，中型和重型坦克基本没有，机械化水平和机械化作战能力，实在是难堪大任，和苏联的差别不是一星半点，实在对德国不会有太大的帮助。

[ 本帖最后由 lsdf 于 2006-4-7 00:06 编辑 ]