我眼中的二次世界大战

RubSix

萝卜其实比较同情德意志第三帝国.有人胃口太大了.

aero

这个帖子一出现我就评了个精华III，现在看来我的决定绝对正确，这么多精彩发言，这样的帖子不评精III什么样的才够资格？

另外，这个帖子里所有精彩发言我都会给加分，不过今天的分不够了，明天补上。

对于二战，我想就中国部分说两句：
楼主说的我们一直在挨打确实让人很郁闷，不过我们还是坚持下来了，体现了中华民主强大的意志力。
还有就是多少避免了中国的分裂，不说抗日前的国共之争，就是蒋手下各地的军阀，虽说名义上归老蒋指挥，其实真正听老蒋的有几个？老蒋的命令能在几个省行的通都是问题，这样下去很容易爆发内战，弄不好就有几个省再独立。而抗日终于把处在四分五裂边缘的中国一致对外，虽然艰苦惨烈，但是我们坚持到了胜利！
另外就是让中国人清醒了，明白了没有强大的军事实力就会被人欺负，所以建国后优先发展的都是军事，半个多世纪过去，试问当今世界上谁敢欺负中国？其实早在二、三十年前就没人敢了。

唐十三少

原帖由 RubSix 于 2006-4-6 21:37 发表
萝卜其实比较同情德意志第三帝国.有人胃口太大了.

对，王候将相，宁有种乎，
垂暮的英帝国不会自己倒台，需要有人去推一把，

唐十三少

（当然即使先进攻苏联的话德国也未必能取得最终胜利，但有一点可以肯定，那就是世界反法西斯统一战线不会像历史上那么快形成，因为有邱吉尔这样的反共老手的存在，资本主义和社会主义当时是水火不容的，英美对苏联的反感甚至超过对德国的反感，结合当时的历史环境，苏芬战争之后，苏联被开除出国际联盟，堪称在整个世界上最为孤立的关系，没有任何盟友，同时使所有资本主义国家的死敌。如果希特勒先对苏联下手的话，英美甚至有可能暗中支持德国，在整个资本主义世界的联合反对下，苏联能否支持下去实在很难说。而苏联的垮台，很可能德国会成为最大的受益者。
事实上，历史已经证明，先进攻英法，德国一败涂地，那为什么不先进攻苏联呢？即使同样最终德国失败，由于德苏两败俱伤，最终的得益者应该非英美莫属，而这种情况下，由于德国主要进攻的是社会主义国家，英美等西方国家对德国不会有什么太大的反感，失败的德国不会受到苛刻的处置，希特勒极有可能会得到拿破仑的下场，对于德国国家，应该能避免分裂的命运，人民也不会遭受历史上那么深重的灾难。）

;)lsdf 是同好，试试一个个讨论

首先关于德国对第一进攻选择的问题，从德国人的思路出发：
德国人的目的是争夺世界霸权，法国，英国，苏联包括美国都将是一个个潜在的对手。既然这样得出了敌人名单，那下一个摆在面前的问题就是先收拾谁？法国最近，对本国威胁最大，实力也很强，如果先打其他任何一个对手，就要面对法国军队一个小时就能开进鲁尔区（德国最重要工业基地）的危险。出于这个原因，德国人无论如何，都会第一个收拾法国（重量级对手中）。当然你说法国是默许德国去打苏联的，但如果先打苏联法国突然后悔怎么办？谁敢冒这样的风险？
为什么要把自己的命运放在对敌人的猜测上？

换一个角度来说，在一战末期俄国单独和德国缔结了和约，退出了一战。而最后强迫德国签订不平等条约在德国人民头上套上枷锁的也正是法国和英国。在希特勒上台时德国面临一个支离破碎的局面，经济即将崩溃，失业率据高不下，德国人民，是普遍仇恨法国和英国人的。
无论从战略（国家安全）角度来看，还是从民众情绪来看，进攻法国都是第一而且是唯一的选择。而且我认为政治主张是一个口号，但真正鼓起希特勒对苏联下手的勇气也正是对法国的巨大胜利。

唐十三少

（其实德国和日本二战中已经做得相当好了，他们的对手做得尤其是二战初期已经做得相当差了，希特勒毕竟是人而不是神，他不可能把一切都做得十全十美，这已经超出了一个人的能力，他的对手也不可能总犯错误，让希特勒所有的战略设想都顺利实施。
退一万步讲，就算你为轴心国的设想都能实现，也只能延缓轴心国失败的速度，德国或许可以多取得一些局部战役的胜利，但最终的胜利毫无疑问的还是会属于盟国，德国不会比现在的结局更好，相反有可能德国的命运更加比现在更加悲惨，举个浅显的例子，罗斯福的初衷使用原子弹来对付德国人的，如果德国能再多坚持几个月，那么原子弹就不会落在广岛和长崎，而很可能是柏林和慕尼黑，德国人民可能会遭受更严重的苦难，这并不是危言耸听和天方夜谭！
小国和大国的对决的悲哀就在于小国不能错过每一个机会，否则难逃被PK的命运，而大国就可以从容地犯下很多错误，因为他们有卷土重来的资本，有犯错误的本钱。
可以说当希特勒同时选择美苏作为对手的时候，就注定了他失败的结局，美国的经济、工业等全方面的优势，再加上苏联的领土面积，资源和人口，实在不是德国所能匹敌的，再加上斯大林这样同样具有钢铁意志的对手和罗斯福这样身残志坚，老谋深算的政治家，还有邱吉尔这样同样沉着冷静，坚韧不拔的帮手，希特勒壮志未酬也就是历史的必然了。）



第二点，
重复一下我的观点，弱国在和强国的对决中，综合国力是决定性因素但不是唯一因素，德国灭了法国，希腊大败意大利都是很好的例子。

首先让我们来看看美国是在什么情况下使用的原子弹，当时日本已经必败，美国人要考虑的是如何尽快的逼迫日本人投降，是如何避免日本本土作战，是如何避免再继续牺牲几十万美国青年，所以使用胖子是个让人可以接受的选择。

那当美国在面对一个占据了整个欧洲，并且占领或者屈服英国的德国时，美国人出于什么样的利益考虑还要继续和德国人作战？他们失去了在欧洲最好的根据地，他们要渡过漫长的茫茫大海而不是短短的英吉利海峡，他们的对手已经成长为一个巨人，这样的作战对他们还有什么好处？
那个时候面对一个抽出全力德国（有或者没有日本的帮助并不重要）的苏联不太可能占得上风，苦苦支撑的可能性极大，那美国为什么要继续作战？
即使扔了原子弹也无法保证美国人在欧洲的顺利登陆，而美国人同样也无法确定这样的德国它到底有没有原子弹（美国原子弹制造的关键技术和科学家都来自德国，那在德国留有资料备份或者更强科学家的可能性就很大），
在之前的回复中其实我也提到过，美国人的方针很清楚，如果欧洲局面不利，那么未必不能和一个纳粹欧洲和平共处，在法国沦陷英国危急的时候，美国国会甚至强烈反对罗斯福给英国提供救援物资，免得触怒希特勒。美国国内反战的势力一直相当的大，如果没有珍珠港，那美国到底会等到什么时候才参战也是一个很只得商榷的问题。

[ 本帖最后由 唐十三少 于 2006-4-7 01:57 编辑 ]

唐十三少

（另外楼主的几个假设也值得商榷：
即使德国取得不列颠空战的胜利，以邱吉尔的个性，还是不会屈服，美国还是会不遗余力的支持英国反对德国，因为美国的欧洲政策就是要避免出现一个与美国匹敌的对手。在美国全力支持的情况下，冒险登陆英国很可能会有大批精锐的德国士兵和大批武器装备葬身鱼腹，而这些人员和装备的损失，由必将影响德国对苏联的作战。
至于用潜艇部队对英国的封锁，二战中德国就是这么做的，也几乎就是要成功了，可功亏一篑的原因还是因为美国对英国的支持，美国先是以几十艘驱逐舰换取了英国的一些海外岛屿领地，变相地支持了英国的反潜大业，后来干脆派出美国海军直接为英国舰队护航，致使德国用潜艇封锁英国的计划破产。希特勒被气得七窍生烟，这也是希特勒主动向美国宣战的重要原因。
而且即使德国占领英国，工业实力，尤其是陆军的战斗力也不会有决定性的提升，因为苏德战场主要是陆军之间的对决，德国进攻苏联时，已经拥有了除英国以外的几乎所有欧洲，可还是在苏联败下阵来，所以只要苏联有美国的支援，不管希特勒是否占有英国，他都必输无疑。
而且德国和日本的问题类似，占领的地方越大，由于毕竟是异族统治，需要的守卫部队就越多，用于机动作战的兵力就越少，
这一点以德国的人力资源是无法解决的。
还有因为日本在1939年的诺门坎战役中吃过大亏，所以在苏联被德国打瘫之前，日本是不会冒险进攻苏联，为德国火中取栗的，何况以日本陆军的装备，二战中日军轻型坦克都很少，中型和重型坦克基本没有，机械化水平和机械化作战能力，实在是难堪大任，和苏联的差别不是一星半点，实在对德国不会有太大的帮助。）



第三点
如果德国取得不列颠空战的胜利，那么英国全境都会在德国的自由轰炸之下，所有舰队失去保护，德国潜艇几乎封锁了英国对本土的物资运输，在这种情况下邱吉尔的个人性格已经无关紧要，因为他已经下台了。英国人看不到胜利的希望，他们其实已经战败，美国的物资运输会马上停止（美国人没有浪费钱的习惯，英国失去自己的护航能力后这些物资只能沉入大海），英国人会迫不及待的和德国人进行谈和的试探和接触，希特勒大致会很宽容的给他们一个可以接受的条件。在英国人顽强抵抗的那些日子里，希特勒经常在最高统帅部发出不理解的感慨，为什么英国人不愿意和他一起统治世界呢？这些都在不止一本二战著作中提到过。


美国和德国在二战中互相的接触一直都采取了小心而且谨慎的态度，美国人对军事物资的护航也假借军事演习的口号，希特勒严令禁止德国潜艇冒犯美国目标，德国最后对美国的宣战，最后实际上是一种无奈，是一种对东方协议的履行，支持一把日本朋友罢了。德国人的战略部署，始终是在打算彻底解决欧洲问题之后，才考虑美国问题，在那之前只要有可能，就要坚决避免和美国作战，而不是你谈到的对英国封锁失败大怒云云。希特勒对美国可一向是敢怒不敢言的。


如果德国在占领英国的情况下和苏联作战，首先美国很大可能不会继续运输物资到苏联，而即使他们想运，也很可能根本到不了。你看看航线，怎么走？路线有多长？如何绕开整个欧洲海岸线和德国潜艇德国舰队再加上在英国缴获的舰队？
德国占领了英国，那即使是有占领部队，这些数量也远远比可以从西线调出的部队来的少，现在德国免去了从英国方面来的登陆威胁，从法国海岸线抽出的师团是以十为记数单位的。把这些部队投入东线，再加上没有英国后意大利可以抽出的部队，至少多出一个中央集团军，苏联怎么抵挡？那些德国的仆从国也会在东线更加热心，西班牙的读裁者可以考虑正式参战了。


关于日本人向西伯利亚进军的问题，我认为实际上是没有可能性的。1，苏联强大，日本人吃过苦头。2，东京大本营早就决定朝西向太平洋进军，关东军在东北的部署已经把他们放弃东进的想法暴露的清清楚楚，日本人的前进线路取决于能源，能源在哪里，他们就往那儿跑。德国朋友的事情让他们自己搞定好了，我们要的是钱和女人。

[ 本帖最后由 唐十三少 于 2006-4-7 02:32 编辑 ]

lsdf

原帖由 唐十三少 于 2006-4-7 01:21 发表
（当然即使先进攻苏联的话德国也未必能取得最终胜利，但有一点可以肯定，那就是世界反法西斯统一战线不会像历史上那么快形成，因为有邱吉尔这样的反共老手的存在，资本主义和社会主义当时是水火不容的，英美对苏联 ...

继续谈我的看法
诚然法国离德国距离比苏联更近，但是首先和苏联结盟希特勒也并不能放心，这一点从西线战役结束后希特勒匆忙将大批精锐部队东调的事实即可看出，斯大林也同样不值得信任。德国向苏联发起攻击，一个很重要的理由就是先下手为强：而且据历史档案解密，确实当然斯大林也有进攻德国的企图，如果德国不动手的话，到1942年或1943年，斯大林准备停当，很可能先动手打德国人。因此可以说德国东西两线无论先进攻哪一侧，另一侧都要担很大的风险。
具体从当时德国东西线敌人的态势来看，如果德国有意先打苏联，可以暂时与英法达成一定程度上的妥协或秘密协定，以英法一贯的妥协和当时执政的绥靖派领导人的作风来看，这是完全有可能的。而且德国进攻波兰时，同样在西线只留极少数部队，英法还是不敢动手。后来西线也是德国人首先发难。所以可以肯定，英法在西线不会首先动手，尤其在波兰战役之后，德军一战成名，英法敢于轻举妄动的概率就更小。
而希特勒首先进攻西线，其实也蕴含着极大的风险，其实也和先进攻苏联一样，将自己的命运寄托在英法不会全力以赴身上。其实对于德国这种欧洲的四战之地的尴尬处境来说，冒风险进攻是必不可少的，实际上希特勒的每一个大的战略行动无不是甘冒奇险，先进攻波兰不冒险？结盟苏联进攻英法不冒险？涉足北非不冒险？主动向美国宣战不冒险？事实上这又落到了我前面说过的观点之中——小国的尴尬。希特勒没有美国那一手好牌，可以同时在西方和东方，陆地，空中和海洋同时开战。
历史上英法等国联军战术僵化，战斗意志薄弱，再加上曼施泰因计划的出奇制胜，德国有幸避免了一战时西线旷日持久的阵地战，其实如果德国先打西线，战事稍有拖延，苏联几乎必然蠢蠢欲动。趁火打劫，是苏联及其老祖宗沙皇最喜欢的事情，远有第二次鸦片战争侵吞我国大片领土，近有伙同德国瓜分波兰。还有苏联的du cai政治体制实在有利于迅速作出决定发动战争，沙俄和苏联的对扩张领土的野心也是一脉相承。
因此和苏联结盟实在是与熊共舞。作为暂时的盟友，英法等西方国家要远远比苏联老实厚道而又胆小怕事，不敢招惹什么是非。
即使先进攻英法有一些战术上的好处的话，从战略上讲，仍然是绝对的失败。因为美国必定全力支持英法，以德国的海军实力，在美国渡海征英成功可能性基本为零，这样不可避免还是要落入两线作战的俗套之中。
而如果先进攻苏联，在当时的国际环境下，德国必然不缺帮手，英法会在芬兰登陆，日本进攻苏联远东，英国很可能再从伊朗进攻苏联高加索，时机成熟时不排除美国在海参崴登陆的可能。这样苏联极有可能陷入一战刚刚结束时遭到联合干涉的情况，被灭国瓜分的可能性极大。苏联一旦被灭，以当时苏联的国际声誉，斯大林估计连避难的地方都找不到。
而且这种情况下，日本基本上是会出兵进攻苏联的。历史事实是日本国内始终有北进和南进两派，因为希特勒和苏联一度打得火热，日本北进势力受到打压，南进势力才得以主导日本政权，最终才会有日苏中立条约的签订。而如果希特勒西进攻苏联，首先日本北进势力会大受鼓舞，在日本朝野占主导地位，最重要的因素是此时法荷尚未崩溃，日本不具备南下区的原西方殖民地的条件，就只有伙同希特勒进攻苏联一种可能了。这相当于绝了日本南下的后路，牢牢地把日本捆在了进攻苏联的德国战车上，如果日本不在南线投入兵力，以这些陆军和空军对付苏联的话，莫斯科和斯大林格勒城下来自远东和西伯利亚的生力军就会是天方夜谭，斯大林也就根本无望得到来自美英的雪中送炭的物资和道义上的援助。在这些条件的综合作用下，苏联恐怕难逃灭亡的命运。
客观地说，在两线作战的情况下，在如此复杂的纵横捭阖下，要希特勒作出一个绝对正确的决定确为勉为其难，但是在历史的现实下撞得头破血流，最终壮志未酬，饮弹自尽的希特勒。如果上天能再给他一个机会的话，我相信他会对那头北极熊说三个字：“先揍你！”

[ 本帖最后由 lsdf 于 2006-4-7 17:17 编辑 ]

lsdf

原帖由 唐十三少 于 2006-4-7 01:53 发表
（其实德国和日本二战中已经做得相当好了，他们的对手做得尤其是二战初期已经做得相当差了，希特勒毕竟是人而不是神，他不可能把一切都做得十全十美，这已经超出了一个人的能力，他的对手也不可能总犯错误，让希特 ...

楼主举的以弱胜强的两个例子都有问题，首先德国战胜法国根本不能说是以弱胜强，在拿破仑以后，法国从来没有在和德国的单挑中获胜，无论工业实力，军事技术，战略指挥，士兵素质和战斗意志都和德国相去甚远，法国只不过是徒有欧洲第一路军强国的虚名而已，和德国相比属于当然的弱者。
至于希腊也没有战胜意大利，只不过迟滞了意大利的进攻，而且是在英国的大力支持下，这种战争本质上属于大国通过小国进行的代理人战争，不能用以强胜弱来解释。二战后的朝鲜战争，越南战争都属于此类。萨达姆不比当年金日成的实力差，美英联军也不比当年的联合国军对目标敌国的优势大，最后老金安度晚年，老萨国破家亡的结局也就可以得到完美的解释了。
而且楼主前面已经说过了，意大利实在不能算军事强国，简直就是德国的累赘，进攻封建制的埃塞俄比亚甚至要费九牛二虎之力，建议还是没事踢踢足球算了。从军事角度讲，意大利想来不会比希腊强多少。
前面我已经说过了，在美国的大力支持下和邱吉尔的顽强支撑下，考虑到德国可怜的海军，德国占领英国的可能性为零。美国在欧洲有英国这样的盟友和支撑点，是不会放弃反对德国的，而且历史上是德国首先向美国宣战，所以美国对德国作战是不可避免的，而且阿登战役中罗斯福已经考虑使用原子弹，只不过那时原子弹试验还没最终完成这才作罢。而且美国本土远离战场，在当时的技术条件下，受到德国核袭击的可能性基本为零，所以如果德国没有早投降，头上掉下原子弹基本就是板上钉钉了。

[ 本帖最后由 lsdf 于 2006-4-7 08:56 编辑 ]

lsdf

原帖由 唐十三少 于 2006-4-7 02:09 发表
（另外楼主的几个假设也值得商榷：
即使德国取得不列颠空战的胜利，以邱吉尔的个性，还是不会屈服，美国还是会不遗余力的支持英国反对德国，因为美国的欧洲政策就是要避免出现一个与美国匹敌的对手。在美国全力支 ...

首先不列颠之战德国即使能胜，也是以极其微弱的优势惨胜，而且德国的空战损失无法马上补充，英国却可以从美国那里得到源源不断的帮助，而且美国运送物资的舰队后来都是由美国自己来护航的，罗斯福不是死脑筋，他能发明租借法案这样的东东，如果英国形势危急，罗斯福还会继续巧立名目，为英国提供各种各样其他形式的支持，简而言之，德国对英国的打击越大，美国对英国的支持也就越大，最后结果不会有太大的变化。
综上所述，由于美国的支持，英国人的同仇敌忾的战斗意志，德国占领英国的可能性为0，那么楼主基于德国占领英国后的假设也就没有必要做了。
呵呵，楼主自己也说了，希特勒对美国敢怒不敢言，这不就是支持了我关于希特勒对美国支持英国大怒的说法了嘛，我也就不多说什么了。
至于日本进攻苏联也是有可能的，前提是苏联败局已定，自顾不暇。这时日本也是绝对不会放过趁火打劫的机会的。

[ 本帖最后由 lsdf 于 2006-4-7 07:21 编辑 ]

唐十三少

呵呵，萍聚还是有高手的，
lsdf 朋友的回复逻辑清楚，条理清晰，有的对我来说还是新东西，精彩，不过站于我的立场，始终愿意相信德国的失败在于他们的运气，如果再来一次，一切都有可能。出发点不同，看来目前我们是互相无法说服了。

最后再胡扯一点，占领英国，
英吉利海峡的地理特征决定了横渡的难易性，敦刻尔克大溃败的时候所用的工具可以是军舰，也可以是民用船只，甚至天气好的时候，木船也可以。
我为德国设计的战术：在抵达法国海岸线的时候，毫不犹豫，立刻征调一切可以用的军用，民用船只开始横渡，当时的天气情况是适用的，过海部队的两边用一切可以用的潜艇军舰组成封锁线，空中用德国空军护航，把他们最锋利的装甲部队不计损失的尽快运过去，直要可以有一个2平方公里的登陆突破口，一到两个装甲师登陆，那英国只有投降的份。
那么当时英国的力量究竟可不可以阻止德国的这个军事行动？他们到底能在德国人行动的时候造成多大的伤亡？
答案是不能，而且造成的杀伤不会大，多半是很小。
为什么，让我们来看

英国海军：英国海军还是比德国海军强大的，但他们的舰队散布全球，力量分散，当时在附近能拼凑起来的力量不多，这点力量要和德国潜艇部队作战，要和德国不算太弱的舰队作战，他们的时间不多，如果6个小时还无法达到效果，那么一切会失去意义。（德国潜艇军舰调遣要比英国人来的快的多，英国海军需要的时间是以天为单位，但德国人是以小时为单位）
英国空军：当时的飞机受限与制造和设计，载弹量和载油量都十分有限。英国空军之所以在以后的战斗中让德国空军蒙羞，原因2点，1，率先使用雷达技术，2，德国飞机在英国上空最多一个多小时的战斗时间，之后油料不够，必须返航。如果被击落，那就无法重新作战，飞行员丧命或是被俘。英国空军不同，本土作战，油料充足，随时可以补充，被击落了只要没有负伤，那立刻可以继续作战。
在即使是这样不利的条件下，德国空军在相当长的时间内还是占了上风。那如果战斗转移到海峡上空，双方的战斗条件会完全相同，雷达只能帮英国人反应迅速而已。德国当时领先世界的战斗机飞行员可以尽情的消灭英国飞机。而英国轰炸机根本没有合适的机会去杀伤过海部队。
英国陆军：没有充足的时间做反登陆准备，人数出于绝对劣势，战术落后，士气低落，1940年的德国陆军可以轻松点数击倒他们的对手。


结论：如果德国统帅部采用我上面提到的战术，那么英国海军无法在6个小时内摆脱或消灭德国潜艇和舰队，通过封锁线。英国空军完全没有机会占地上风然后轰炸，他们完全无法阻止登陆，一旦登陆，那么战斗的结果已经揭晓。在这场虚拟的战斗里，英国人一点没有胜利机会，而且也谈不上大量杀伤德国过海部队，只要德国战术对头，当时在这个星球上，也没有任何东西可以帮英国人的忙，除非，海啸。

6个小时，历史就会改变。

[ 本帖最后由 唐十三少 于 2006-4-7 17:39 编辑 ]