[转贴]以个人眼光看德国高等教育

eisenstange

原帖由 老虾 于 2007-3-9 14:09 发表


科技并非只在研究机构,人才必须在研究机构和企业之间有个合理分配.优秀人才都在研究机构,进企业的都是拣剩下的烂菜叶子,科技精英们研究出来的东西派什么用场?

国家出资进产业孵化基地。由于我们国家的银行并不像美国一样有投资银行，因此国家出资进行孵化，然后国有上市，或民营收购。

如果读博士的都是平庸之辈，那么低效率的研究，有什么意义？

eisenstange

更关键的问题在于，如果博士的水平不够，如何完成本科的教学，在教授基本上不上课的情况下？所以又回到，兵雄将雄的问题上了。

低水平的去搞研究，就是祸害科研。

老虾

什么事情都有中间态,世界不是非黑即白.优秀人才不可能一古脑挤在科研机构,也不会100%去工业界,中间总有个比例.
优秀人才应该有从事科研和教学的,也应该有进公司工业界从事产品研发创新的,两者互相促进.而且所说的工业界就是进公司上班这么简单.也不是个个都自己创业,创业本身就是高风险,个个都尝试高风险的,社会就乱了,资源也必然有不必要的浪费.
很多观点上你太偏激和极端,事情看多了想法就磨平了.这个话题没什么和你再讨论下去的必要了.

小牛军队

原帖由 eisenstange 于 2007-3-9 11:14 发表


那些大学教授过去和现在所犯的错误，受到的谴责是理所应当的，绝大多数的叫兽们，他们从来没有从内心反省过他们到底是不是值得别人的尊敬。所以将来我要做的一部分工作，就是将所有需要的知识共享，让学生在知识上不再依赖于教授，只有这样才能为那些农村来的高智商的学生谋求公平，否则在大学不仅交费，教育质量越来越差，将来找工作还凭关系的前提下，没有了知识，他们的将来是很可悲的。而让那些城市里来的不爱读书的学生，浪费资源，那是不公平的。

别把大量问题搅到一起讲，农村和城市学生牵涉到的是义务教育及高校录取制度的问题，这和教授水平有什么关系？。。。大学里需要学习和培养的是一种学习的能力，而不是你所谓的知识。换句老话来说，大学里学习的是“渔”，而不是“鱼”。。。正如我以前跟你讨论时说的一样，这边的讲义我并不认为比国内同级别大学的讲义要好，充其量只是思考方式和内容编排方式不一样而已。一个高智商的农村学生，只要他有求知欲，他在国内一样可以获得不比德国大学讲义差的书籍。。。你的共享讲义的想法很好，也有它的很正面的意义，但是不要期待这能成为一个决定性的举措。。。至于“知识上依赖于教授”，我是这么看的，在知识上需要依赖于教授的学生，再好也好不到哪里去，你说呢？。。。

小牛军队

原帖由 eisenstange 于 2007-3-9 13:56 发表


没有科技，哪来的高科技产业？靠体力劳动么？没有科技，经济就是低效率，污染环境的代名词。

让智力一般的人去搞科研，同样的书，要比别人多花一倍的时间，才能理解一半的知识，如果从研究的最终目的是创造价值的角度来讲，这些人就是在浪费资源，而如果他们的位置不是教授通过公平选拔的情况下获得的，那么教授就是垃圾。学术必定腐败。

你得搞清楚一个概念，科技和产业不是一回事儿，否则就没有“科技产业化”这个提法了。。。

低效率和污染，我们都不喜欢，但是这就是当前中国的产业国情。任何政策制度都要适应当时的环境，落后了不行，超前了也不行。中国9亿农村人口，如果大家都去造飞机，都不种田了，那造出来的飞机卖给谁去？。。。中国在今后相当长的一个时期内将依然是以中低端制造业为主，这是由当前的国情决定的。违反了这点，就无异于揠苗助长。

eisenstange

你明显没有理解我要说的重点，或者说我的表达并有到点上，大学的同班同学中，那些优秀的人才，由于大学教育水平的低下，最终有去当公务员的，还有去一般的企业当销售，工程的，他们有些人并不是热爱去当销售或者工程，而是面试的时候没办法回答出考官的问题，而最后那些留校的大多是庸人，而企业界的高新科技就更别提的，那些高新科技公司正是因为找不到合适的人才，才只能停留在技术水平的中下游。

真是因为大学教育完全走向应试化，和企业严重脱节，所以才会产生大学生就业难，孵化基地成果低。

大学改革，一定要改到让那些没有资格的人感到痛，感到生存的压力，感到教书不好当，才能说明这整改到点子上，否则一切慢慢来，强调客观，那就只有等到那帮蛀虫把资源耗尽那天，大家一起完蛋，或者有能力的削尖脑袋出国，不顾他人死活，这不是公平的体现。

极端当然有，但不觉得有什么不对，在中庸面前，一就是一，二就是二确实显得格格不入，但也许恰恰是改变我们思维习惯的时候到了。

happysteine

不如另开一个帖子专门讨论中国大学教育体制 $汗$ $汗$

eisenstange

原帖由 小牛军队 于 2007-3-9 17:49 发表


别把大量问题搅到一起讲，农村和城市学生牵涉到的是义务教育及高校录取制度的问题，这和教授水平有什么关系？。。。大学里需要学习和培养的是一种学习的能力，而不是你所谓的知识。换句老话来说，大学里学习 ...

别的专业我不清楚，就电子专业来说，如果完全都没有开始自学的话，一定需要良好的引导，电子不像计算机科学每门课之间没太大联系，电子系的知识体系是有先后顺序的。如果说一个高中生完全自学的话，不可能成为一个合格的工程师。因此大学生在校期间，应该受到良好的引导，教授应该给他们指明方向，就像德国一样，从Grund到Haupt的那个学期，每个教研室都会邀请学生去参观，介绍研究方向，以及将来的就业等等，然后推荐专业课程，并在Haupt的学习过程中不断的辅导，安排实习。这样一个电子系毕业的学生才能最后成为一名合格的大学毕业生。

反观中国，大学给每个方向的学生订了一些课，由助教去完成教学任务，助教本身的水平就有限，在我国内念大学的时候，至少有6门以上的高年级专业课，助教本身的水平就不行，不能完全理解教科书的内容。永远带着问题，每门课的助教就像上班打卡一样照本宣科，等到大学四年毕业，最大的一个感觉是，我学了四年知识，但不知道这些知识到底能干什么用。

而在大面积扩超的情况下，对于有高智商的农村学生来说，如果他们在大学期间没有能从教授那里学到足够多的知识，教授没有给他们指明正确的方向，那么一旦到就业的时候，那些城市里的资质低的学生，那些本来在扩招前只能去念大专的学生，他们现在有了本科毕业文凭，那么可以通过父母关系，找到良好的工作，而有可能他们的资质根本没有达到工作的需求，因此如果大学教授仍然像现在这样，我行我素，那么将再次造成对于农村学生的社会不公平竞争，这对高考制度来说，就是一个极大的讽刺。

说道渔和鱼，现在很多大学的问题是，连教授自己都不会渔，和谈学生，因此如果学生不能在大学学到足够高的知识，那么就没有必要再去上课，知识不一定非要从教授那里才能得到。

另：中国的教授自己写书的很少，大多是用高等教育出版社的书，而很多教授助教自己的水平不及作者，他们无法完全理解书中的内容，再去教学生，实在是误人子弟。而德国，至少我们学校的课，全部都是教授和助教自己写的讲义，每本讲义都像一本书。

这里还有一个问题，国内的教授，他们既不上课，科研成果又寥寥无几，他们在拿着工资的同时究竟在干什么？我见识的教授，有好几个是根本不上课，整天在外面为自己拦项目，这样的教授，大学留他和用，好比同济的建筑系，一大堆教授助教，整天都不在教研室里，课让准研究生上，对他们来说，生活是不是太Easy了？高校改革就应该把这样的人全部剔除出去，真正把大学变成学习的场所。

eisenstange

原帖由 小牛军队 于 2007-3-9 18:02 发表


你得搞清楚一个概念，科技和产业不是一回事儿，否则就没有“科技产业化”这个提法了。。。

低效率和污染，我们都不喜欢，但是这就是当前中国的产业国情。任何政策制度都要适应当时的环境，落后了不行，超 ...

这不是9亿农村人口种田还是造飞机的问题，而是4百万大学毕业生中，到底是应该由成绩好，智商高的人还是让成绩差，但有关系的人去造飞机的问题。

搞科学研究的人，如果没有理想和热情，最终在学术上不会有重大突破的，和高级打工仔没区别。而我们的大学现在正在招着越来越多的这样的硕士生，博士生们。以目前的状况，不真正回到严谨求实的氛围中来，中国大学搞研究，要想成功，是不可能的。那些自命不凡，而又一无是处的教授们我只能用看待瓦匠的眼光对待他们。

小牛军队

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 09:52 发表


别的专业我不清楚，就电子专业来说，如果完全都没有开始自学的话，一定需要良好的引导，电子不像计算机科学每门课之间没太大联系，电子系的知识体系是有先后顺序的。如果说一个高中生完全自学的话，不可能成为一个合格的工程师。

没有引导就无法学习电子专业？呵呵，我想电子专业还不至于如此邪门儿。。。任何学科的知识体系都是有先后顺序的，知道这个顺序的方法多的是，比如随便上网找一下各大学的各学期课程就可以了。。。学习这件事儿没你说的那么神乎。。。

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 09:52 发表
因此大学生在校期间，应该受到良好的引导，教授应该给他们指明方向，就像德国一样，从Grund到Haupt的那个学期，每个教研室都会邀请学生去参观，介绍研究方向，以及将来的就业等等，然后推荐专业课程，并在Haupt的学习过程中不断的辅导，安排实习。这样一个电子系毕业的学生才能最后成为一名合格的大学毕业生。

国内本科生一般在最后一年（四年制本科）或者两年（五年制本科）就会下实验室，至少我在国内的时候还没听说过有谁想下实验室而下不了的。。。

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 09:52 发表
反观中国，大学给每个方向的学生订了一些课，由助教去完成教学任务，助教本身的水平就有限，在我国内念大学的时候，至少有6门以上的高年级专业课，助教本身的水平就不行，不能完全理解教科书的内容。永远带着问题，每门课的助教就像上班打卡一样照本宣科，等到大学四年毕业，最大的一个感觉是，我学了四年知识，但不知道这些知识到底能干什么用。

看完你这一大段，我只有一个感觉，你在国内那会儿估计并没有好好花心思在念书上面（或者只满足于课内的内容），所以才会不知道学了那些知识到底能干什么用，才会有那么多问题。。。而如今你在德国花心思了，自然就没有了上面所说的这些问题，只不过你潜/显意识里不愿意承认当初和现在的你对待学习的不同态度而已。。。当然，还有另一种可能，就是老王卖瓜，自卖自夸，卖到哪儿夸哪儿，不过我觉得你应该还不是这种类型。。。

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 09:52 发表
说道渔和鱼，现在很多大学的问题是，连教授自己都不会渔，和谈学生，因此如果学生不能在大学学到足够高的知识，那么就没有必要再去上课，知识不一定非要从教授那里才能得到。

另：中国的教授自己写书的很少，大多是用高等教育出版社的书，而很多教授助教自己的水平不及作者，他们无法完全理解书中的内容，再去教学生，实在是误人子弟。而德国，至少我们学校的课，全部都是教授和助教自己写的讲义，每本讲义都像一本书。

嗯，我相信你们学校是一所好学校，百分百相信。只不过，Diplom阶段的知识还没有你说的那么“足够高”，以致于国内的教授助教们都看不懂。你如今只不过读了个Diplom，还没有完全读完，就开始漫天遍野的看不起国内的教授们，动辄说他们连高教出版社的书都看不懂，等你那天读了博，做了博后甚至考了教授资格，那你的尾巴还不得翘到月球上去？。。。谦虚点儿吧，国内电子专业的教授比你们学校教授牛的绝对大有人在，正所谓人外有人，天外有天，像上面那样的海口还是少夸点儿好。。。

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 09:52 发表
这里还有一个问题，国内的教授，他们既不上课，科研成果又寥寥无几，他们在拿着工资的同时究竟在干什么？我见识的教授，有好几个是根本不上课，整天在外面为自己拦项目，这样的教授，大学留他和用，好比同济的建筑系，一大堆教授助教，整天都不在教研室里，课让准研究生上，对他们来说，生活是不是太Easy 了？高校改革就应该把这样的人全部剔除出去，真正把大学变成学习的场所。

什么叫教研室？教研室是教学研究室的简称，也就是研究如何教学的，和科研沾不上边。教授整天呆在学校教研室里，那谁去申请科研项目，谁去申请经费，谁去和其他科研机构联络，谁去把握和了解最新的科研动向？难道由那些研究生去？。。。你能说出上面这些话，只能说明你还没完全了解教授在大学里的功能。。。

再重复一次以前就跟你说过的话，三人行必有我师，不要瞧不起任何人！。。。$ok$

eisenstange

原帖由 小牛军队 于 2007-3-10 22:35 发表

看完你这一大段，我只有一个感觉，你在国内那会儿估计并没有好好花心思在念书上面（或者只满足于课内的内容），所以才会不知道学了那些知识到底能干什么用，才会有那么多问题。。。而如今你在德国花心思了，自然就没有了上面所说的这些问题，只不过你潜/显意识里不愿意承认当初和现在的你对待学习的不同态度而已。。。当然，还有另一种可能，就是老王卖瓜，自卖自夸，卖到哪儿夸哪儿，不过我觉得你应该还不是这种类型。。。

这点确实你说的是正确的，我在德国确实比在国内上大学的时候更用心，更努力，但为什么在国内念大学的时候却对学习没有兴趣呢？那是因为对大学教师一次次的寄予希望，而后又一次次的失望，最终造成了学习最后的目的是通过考试，在上课过程中从讲师那里得来的知识，完全不及自己自学和看参考书，很多课上我曾经不只一次的问上课老师问题，就从来没有得到令我满意的答案。他们大部分时间就是在照本宣科，试问谁又能从中学到真正的知识？相反在德国，所有的教授都没有让我失望，那种认真的态度，对科学的严谨的精神，以及他们对专业了解的深度，是国内的教授完全不能比的。

我是同济毕业的，作为国家重点大学，尚且如此，那些二流大学更是不堪设想，而在德国的教研室，教授一边要上课，一边要拉项目，科研都是博士生在搞，教授给本科生上课是最重要的，因为很多书写的并不清楚，不然还要上课干什么，大家都自学算了。

我不是自满，在德国的教授面前，我的知识真是幼儿园的水平，要学的东西多了去了，但我就是看不惯，国内的那些所谓的教授，一问就倒，支支吾吾，然后还自命不凡。当然其中有优秀的教授，但大多数呢？正是这些大多数混日子，或者自己忙着捞钱的教授，才是教育改革要涉及的对象，在知识面前，头衔只是虚妄。大学生在四年的时间里，从教授和助教那里学到的，应该是知识和经验，从他们身上感受到科学研究的严谨执着的精神，调度对科学的热情，而不是和尚敲木鱼，有口无心的混时间。如果国内的大学永远是这个样子，不愿意面对现实，自我反省，那就没什么好谈的了。大家都睁着眼睛说，中国大学教育世界一流好了，就是高科技还要从国外进口，好学生都出国进修，教授利用学校资源，赚自己的钱，博导还是一搏就导。

清华，北大，能代表中国一千多所高等院校的平均水平么？是不是清华北大有好教授，所有的院校都有呢？至少同济没有
？

an_zilu

呵呵，这个问题火药味好重，不过仁者见仁，智者见智。每个人成长的阶段不同，经历不同，所处环境不同，对事物理解自然会有差异。
也许以前在国内便是名校顶尖高手到了这里觉得差异没有那么明显，无非是客观条件为自己搭建了一个更能施展才能的平台。而像我这样不属于上述之列的人感觉便颇为明显，觉得自己搭上了顺风船，自己仿佛都能看到自己的进步$汗$ $害羞$ 。
Eisenstange的共享平台的想法我觉得创意不错，这为所有的学生提供了公平的机会，缩小了学校的差异对学生所造成的影响，希望这是现代教育的一个发展趋势。
理越辩越明，这个时代不缺乏奋青，但更不能没有奋青，谁让我们的社会发展道路是曲折而漫长的呢？$汗$
乐于见到更多的朋友说出自己的观点，一花独放不是春，百花齐放春满园。还有，这个板块像我这种准Diplom不知道有没有资格发言，哈哈！:D $汗$

happysteine

原帖由 eisenstange 于 2007-3-11 14:37 发表


而在德国的教研室，教授一边要上课，一边要拉项目，科研都是博士生在搞，教授给本科生上课是最重要的，

这个我不能同意，德国大学的首先任务是科研，特别是教授本身也要参与科研，而上课是第二位的，这是法律规定的。在科研活动中，学生也要求参与其中，Bildung durch Wissenschaft， 不是Bildung durch Vorlesung. 这个是德国大学的特色和传统，也在法律条文里明文规定的。

我相信你所说国内大学的现象是存在的。但造成目前这个状况的原因很多，不能简单归于一点，比如老师师资。老师质量高低也不应该简单归于个人的人品不高或努力不够，当然有的教授职业道德值得怀疑，但如果成为一个普遍现象，就要在现行的体制中寻找原因，体制是个无形的手，是这个无形的手把国内大学的老师变成今天这个状况，看不到这只手，就看不到现象下所蕴含的实质。

[ 本帖最后由 happysteine 于 2007-3-12 08:42 编辑 ]

an_zilu

原帖由 happysteine 于 2007-3-11 20:47 发表

这个我不能同意，德国大学的首先任务是教研，特别是教授本身也要参与教研，而上课是第二位的，这是法律规定的。在科研活动中，学生也要求参与其中，Bildung durch Wissenschaft， 不是Bildung durch Vorlesun ...

这个倒是有可能，因为几个学期中间经常就会有教授有Forschungsemester,Vorlesung就只能由Assi去代，结果效果是大不一样，教授可能很容易讲清楚的问题Assi就不一定表述的简单明了。
不过有一点是和中国一样的，就是人往高处走，水往低处流，谁给钱多他就去谁那里$汗$ ！
中国的问题太复杂，体制上有问题，可是为什么通过改革解决不了，或者是通过改革解决了部分问题，新的问题又随之而生。
比如高校扩招，本身是好事。可是很多学校竟然借着扩招之名，大肆向银行贷款，大干快上，寄希望于从扩招后的学费中冲抵贷款，实现跨越发展。可结果事与愿违，有学校竟然入不敷出，面临着倒闭的危险。
不但是师德，医德面临着同样的问题。当类似的问题此起彼伏时，我想单单进行体制改革也是治标不治本的，需要挖掘更深层次的原因!$汗$

Don't_speak

原帖由 happysteine 于 2007-3-11 20:47 发表

这个我不能同意，德国大学的首先任务是教研，特别是教授本身也要参与教研，而上课是第二位的，这是法律规定的。在科研活动中，学生也要求参与其中，Bildung durch Wissenschaft， 不是Bildung durch Vorlesun ...

说 得 不 错 。 其 实 给 本 科 生 上 课 对 教 授 来 说 并 不 是 很 重 要 的 任 务 ， 只 是 他 作 为 教 授 的 一 个 义 务 而 已 。 对 偶 的 老 顶 来 说 ， 最 重 要 的 是 科 研 经 费 ， 第 二 是 督 促 手 下 出 paper。 偶 可 从 来 没 听 过 他 说 起 过 跟 本 科 生 上 课 的 事 情 。 $汗$

leiwang81

原帖由 eisenstange 于 2007-3-11 14:37 发表

我是同济毕业的

我本来只想看看你们的帖子就罢了，但是看到你说你是同济毕业的我想插上一句。同济的老师对你来说就这么不值一提吗？或是你所在的德国学校的教授个个都引领世界科技的潮流。

我也是同济毕业的，在我看来，同济的教授们大部分还是称职的，至少教教本科/硕士还是没有问题。其中也有很多牛人，无论是为人还是治学值得我们做学生的一辈子尊敬的。大部分的教授也还都是人，他们是一群在我们这个年纪很努力的人，他们当年的智力水平和我们现在差不多。这个世界上不是每个人教授都可以获诺贝尔奖的，不是教授就一定要问不倒的。只要他们身上有一丝过人的闪光点，他们就对得起自己的头衔。

至于教学工作，如这两个字所写的，教和学，他可以说是教人学，老师教了，你怎么理解怎么体会是你的工作了，考试是为你准备的，看看你体会到了多少他们交的东西。我觉得一个能够真正做对考题的人，他就学到真正的知识了。大学教师不是小学教师，你自己完全没有学习能力，要人手把手的教。所谓师傅领进门，....后面的斑竹你也知道该怎么办了。

如果你觉得你同济的老师没有带你走进门的话，我觉得你要反省一下自己。

至于你说的应试，应试的主体是学生，学生应试。你可能想说应试教学，我在同济看到是学生问老师，“这个考不考，那个考不考，需不需要掌握。“ 我听到的回答是，”这个很有用的，但是太难了不考，或是太宽了不考“，第一个问的，老师是这样回答的，第十个人问的时候，你就知道了前半句被省略了。这怪谁，我觉得应试教育可以说知道高中为止。因为应试的目的是通过考试，帮助更多的学生通过高考进大学。至于大学阶段，最大的需要已经消失。你说何来应试教育，只有应试学习，这个问题当然在学生自己。

我很感激同济给我的四年大学教育，虽然他还远远不及上海交大和复旦，但是我觉得对于一个普通的本科或硕士生来说，哪怕是在清华，同济相差的只是硬件条件。这远不是决定性的，一个人能否提高自己的思维水平，提升自己的境界，主要还是自己的主观能动性。

p.s.我非常不喜欢同济的人说同济不好，其他学校的人我不管，因为别人有不同的本科经历，他们可以说出自己的观点。同济人除了现在已经是院士，或是知名科学家的人，可一批名同济这个不对，那个做的不合理。像我们这些学生是没有资格说话的，在怨天尤人的同时，请先想想自己是不是问心无愧，什么都做对了，做好了。

happysteine

原帖由 an_zilu 于 2007-3-11 21:51 发表


不但是师德，医德面临着同样的问题。当类似的问题此起彼伏时，我想单单进行体制改革也是治标不治本的，需要挖掘更深层次的原因!

这话说得我最爱听，当然有更深层次的原因，就是不知道这里的管理员能让我们说到什么层次， 再往下说就该封杀我的帖子了 $汗$

老虾

每学期都批改上千份考卷(只批一道题目,否则会死人的),没发现俺老板能有点石成金的能力.说起来俺们学校的机械系还是限制性专业,不是谁都能读的.但基本上每次都有一半的学生只是死背考题,根本没弄明白.剩下的一半里又有一半对概念一知半解.能弄清楚概念的不到1/4.

不知道铁棒是什么学校的,电子这类大系的教授能有那么多精力深入到学生中去孜孜不倦.

an_zilu

原帖由 happysteine 于 2007-3-12 08:36 发表

这话说得我最爱听，当然有更深层次的原因，就是不知道这里的管理员能让我们说到什么层次， 再往下说就该封杀我的帖子了 $汗$

问问Eisenstange好了，虽然这不是在国内，我想相似的规定还是需要遵守的，只能点到为止，否则便是$%%^&#$了$汗$
不过这已经离题万里了，还是拐回来言归正传。
大家继续......$支持$

eisenstange

原帖由 leiwang81 于 2007-3-11 23:45 发表


我本来只想看看你们的帖子就罢了，但是看到你说你是同济毕业的我想插上一句。同济的老师对你来说就这么不值一提吗？或是你所在的德国学校的教授个个都引领世界科技的潮流。

我也是同济毕业的，在我看来， ...

不知道你是扩招前还是扩招后，我那届同济全国总共录取差不多1400多个本科生，去掉上海600多，全国其他省市是不到一千。本科四年，教授和我说的话，加起来不超过十句，专业基础课，一大半是助教上，带我毕设的老师，在我答辩的时候，竟然自己搞错了基础问题插嘴纠正我，结果被教授又批回去。他人相当很不错，但专业水平确实一般，毕了业回学校的时候还经常看到他，大家还一起喝酒吃饭。

至于问老师的问题，我们可从来不会去问哪里考，哪里不考，那太无耻，有辱智商。通常情况下我们那波人是每学期的第一个月去上课，给上课的助教打分，大家平均下来低于60分的课，后面就不用上了。在学期中会去提一次问题，关于自习中的不明白的问题。然后根据助教的回答情况决定是不是要再去上课。

同济电子系的学风已经算不错了，我们看书的时候，隔壁管理学院的在打牌，我们打牌的时候他们在看电视。至于机械，汽车，那些住在西南一楼的同学们，在我们那个时代里好像只知道打假。

同济和清华比，犹如拿中专和省重点高中比，特别是扩招了以后，经过那些低水平的高中毕业生一搅和，同济直接沦落到和上海大学一个级别去了。

我目前就读的大学在拜仁，电子系的基础课，重点专业课，几乎全是教研室Inhalber的 C4级教授教，每个学期C4的教授们一般有2到3门专业基础课，

教第一，四，五，六学期的电子基础一，电磁场，电磁兼容性的是电磁场教研室的所有者，C4的教授，同时是IEEE,EMC的德国执委会委员，每学期的讲义都是自己写的，只要你能在其中找到任何一个错误，他个人名义给你45欧元的支票。

教第二，五，六，七，八学期的，电子基础二，被动器件，高频，天线，微波电路的是高频教研室的所有者C4教授，这个人水平深不可测。每学期的讲义也是自己写的，有错误但是很少。

教第二，五，六，七学期半导体基础，半导体工艺，元件制造，凝固态物理的是半导体教研室的所有者C4教授，同时是Fraunhofer半导体在我们学校的生产工厂的头，没有讲义，只有Slides。

教第二，五，六学期的数字电子技术，集成电路，混合芯片的是芯片设计教研室的所有者C4教授，二十五年呆在美国硅谷，后来是Bosch的技术高级经理。

教第四，六，七学期信号系统，MIMO，数字图像处理的是多媒体教研室的所有者C4教授，原西门子com视频开发部的一级技术经理，

教第五，六，七学期 信息论，Nachrichtentechnik，信号传输，数字信号处理的是Nachrichten大实验室（下管三个教研室）的头，十年在IBM，整个实验室在世界范围内排名很靠前，不过理论家，经常被搞模拟电路的教授拿来开玩笑。

举太多也没什么意思，基本上在德国，学到现在，就只有一门无关紧要的课是博士上的，其他的都是C4上的，博士生不论是在练习课还是Vorlesung上，还是经常会被问倒的，不过一般他们都会记下问题，回去想，想不通再去文教授，基本上每次我的问题，都能得到满意的解答。

上好的教授的课，真的是一种享受，而在国内，上助教的课，简直是受罪，他们的理解有些时候还真不如学生。电子系的基础打不牢，等于全白费。在没有掌握理论前，硕士生动手干活，最多只能搞点单片机，编编程这种和大专生无二的低级工作，价值等于零。

eisenstange

一条消息：

高校教授　必须给本科生上课

新华网北京2004年12月2日电（记者吕诺）教育部部长周济2日强调，各级教育行政部门必须充分认识加强本科教学工作的重要意义，制定有关政策和措施，把提高本科教育质量作为评价和衡量高等学校工作的重要依据，全国各高校必须把教授、副教授为本科学生上课作为一项基本制度。

    周济是在2日举行的教育部第二次全国普通高等学校本科教学工作会议上讲这番话的。周济说，今后一段时间，高等学校教学工作要着眼于国家发展和人的全面发展需要，坚持知识、能力、素质协调发展，深化教学改革，注重能力培养，着力提高大学生的学习能力、实践能力和创新能力，全面推进素质教育。

    他指出，各高校当前要在8个方面加大工作力度、推进高校改革：切实加大教学经费投入，确保教学运行和教学基本建设的需要；强化教学管理，确保正常的教学工作秩序；强化教师教学工作制度，把教授、副教授为本科学生上课作为一项基本制度，完善教师教学投入机制；大力推进优质教学资源建设与共享，重点建设1500门国家精品课程和共享平台；大力加强实践教学，切实提高大学生的实践能力；进一步深化教学改革，面向经济建设的主战场，培养大批社会需要的各种类型的高质量人才；健全教学质量监控与保障体系，加强高等学校教学工作评估；加强学风建设，营造良好的育人环境。（完）

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leiwang81

原帖由 eisenstange 于 2007-3-12 13:26 发表


不知道你是扩招前还是扩招后，我那届同济全国总共录取差不多1400多个本科生，去掉上海600多，全国其他省市是不到一千。本科四年，教授和我说的话，加起来不超过十句，专业基础课，一大半是助教上，带我毕设 ...

那算起来我是扩招以后的，还算是你的学弟。我们的条件比你要差得多了。进同济的分可能也没你高，分到我们每个人头上的教育资源也是少得可怜。
这是我想最后一次回斑竹的贴，我为有你这样的学长感到难过，同济的悲哀，确实是同济教育上不折不扣的失败。不单单是如你所说，你在同济没学到什么专业知识，在我看来做人处事的心态就更不用提了。
我只想告诉斑竹，为人处世心态要放平和，凡是多想自己，要多拿镜子照自己，而不要把这手电筒不住地找别人缺点。自己不成器，不要怪环境不好。你现在可能成绩还不错，1.8左右的绩点也挺好。但你跳出现在这个圈子的时候你会发现自己更本就不算什么。到那时候，比较之下你会发现现在德国的教育也不怎么样，到时候你就找到另外一个同济了。

Don't_speak

原帖由 leiwang81 于 2007-3-11 23:45 发表


我非常不喜欢同济的人说同济不好，其他学校的人我不管，因为别人有不同的本科经历，他们可以说出自己的观点。

$汗$
难 道 同 济 出 来 的 就 一 定 要 说 自 己 的 母 校 好 了 ？ 你 后 半 句 也 一 样 可 以 用 于 铁 棍 ， 他 也 有 他 的 本 科  经 历 ， 当 然 也 可 以 有 自 己 的 观 点 。 再 说 ， 他 同 时 接 受 过 中 德 大 学 的 教 育 ， 作 作 比 较 ， 也 属 常 情 。
人 跟 人 不 同 ， 适 用 的 教 育 方 式 也 不 同 ， 有 些 人 在 国 内 如 鱼 得 水 ，在 国 外 脱 离 那 样 的 环 境 ，  未 必 就 能 有 什 么 成 就 ， 反 之 ， 国 内 学 得 不 好 的 ， 出 来 了 可 能 会 发 现 新 天 地 。

celler

原帖由 eisenstange 于 2007-3-9 11:14 发表


难道要我在国内的高校比欧美差很多的事实面前，还要夸他们好不成，Sorry， 实事求是的说，我做不到。

不太清楚南理工是哪个大学的缩写，不过没关系，我是同济的，当年班里有那么多比我聪明，比我勤奋的学 ...

I agree there's some gap between China's higher education with Western countries.
What I want to say is that you cannot deny China's high education as a bullshit.
The reason why you boasted German education so much lies that you tried to prove it's wise for you to go to Germany.

[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-13 21:14 编辑 ]

celler

原帖由 eisenstange 于 2007-3-12 13:26 发表


不知道你是扩招前还是扩招后，我那届同济全国总共录取差不多1400多个本科生，去掉上海600多，全国其他省市是不到一千。本科四年，教授和我说的话，加起来不超过十句，专业基础课，一大半是助教上，带我毕设 ...

May I ask you a question?
To get a statistical significant conclusion, how many samples do you need?
Is one sample enough?
Is one perspective enough?

Your younger schoolmate presented his perspective quite different with you. Moreover,  hundreds of China's universities and colleges have EE courses.  Do they have the same lecture contents and teaching style as Tongji? In a word, you cannot get convincing conclusion only from your own perspective, only from one university.

(BTW, I couldn't input Chinese now.)

[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-13 21:32 编辑 ]

雨蝶

这个帖子好长了啊，没时间看了，过来踩一脚，嘻嘻

俺觉得俺的大学蛮好的。根教授每个学期说多少句话要取决于个人，我们班上有些人从来没有根教授说句话，有些人根教授熟的经常去聊天。至少在浙大，我们专业，上课的基本上都是教授，只有一门课挂着某教授的名，却找了个讲师上，那位教授还是一位非常有名“知名”教授。所以让偶至今耿耿于怀，嘻嘻。

我觉得在国内根教授的关系反而比在德国好，德国教授忙死了，c4的教授有的没有预约连电话都打不过去。国内的教授有问题去找他就好了。我们的教授都很敬业，反正我很喜欢。

至于上的课，由于国情不一样，自然侧重点不同，坦率地说，我本科学得东西，现在看来，感觉好像什么都没有学到，可是我仍然认为我的本科教育是成功的，因为高等教育并不是像填鸭似的教给你了多少知识，而是应该教会你学习的方法。

再举个例子，我原来寝室里的女同学跟我说，她暑假去听了一所国内二流大学的课，发现他们讲课的老师比我们浙大的好多了，既然这样，为什么那些学校里还是培养不出高级人才？学校里的老师为什么不能去更高等级的大学任教？因为他们教授的办法不对，没有教会学生独立思考的能力。

最后，想说的是，自己的母校，不管多么的不近人如意，一味的批评，对自己没有任何好处。

eisenstange

原帖由 celler 于 2007-3-13 21:05 发表


I agree there's some gap between China's higher education with Western countries.
What I want to say is that you cannot deny China's high education as a bullshit.
The reason why you boasted ...

确切的说，如果中国和德国目前的科技水平差不多的话，我根本不会去贬低任何一所中国的大学，而目前的问题是，大学改革的速度，以及我所了解到的那些在大学中混日子的讲师，竟然非但没有离开学校，现在竟然从讲师混到了副教授，如果我们的大学，永远以这种速度，这种力度进行改革的话，我们需要多久才能达到发达国家的水平，而在到达那个水平之前，我们究竟还有没有足够多的时间和资源。

在我本科毕业以后工作的公司里，不乏其他名校的优秀毕业生，他们的水平如果有好的老师指导的话，绝对可以走到更尖端的领域，而最终只能停留在工程水平，反过来，美国公司的产品，一个单元售价要到接近两万人民币，但是由于缺乏技术，我们必须购买，这些设备无非是各种电路知识和工艺知识的集合，而这些知识恰恰是本科以及研究生教育中没有涉及到，甚至是没有引入门的。

如果是为了达到设计单片机，嵌入式系统，或者城域网这种应用水平，我们根本不需要来德国学习，而来德国学习的，一定要是最尖端的技术，同样我们国内的大学也要以这种标准为目标来建设，不然仍然按照以往的教学方式，靠那些没有真才实学的讲师，副教授上课，肯定没戏。

eisenstange

原帖由 celler 于 2007-3-13 21:31 发表


May I ask you a question?
To get a statistical significant conclusion, how many samples do you need?
Is one sample enough?
Is one perspective enough?

Your younger schoolmate presented  ...

这就好比，一名同济本科毕业生去找工作，找到两千块人民币一个月的工作，他会觉的很好，很满足，但另一本科生找到一个外企五千块一个月的工作，却仍然不满意，从学校和大多数学生来说，能找到一份工作，一千块，两千块，已经很不错了，哪怕专业不对口，如果从他们的角度出发，大学念的是值得的，大学教育是成功的，家长也很高兴，而另一个本科生却很难受，因为他眼睁睁的看着，他和他的外国同事研究出来的东西，再高价卖给自己的同胞，如果能多几个和他一样的同学，那么大家完全可以自己开发，制造出同样功能但价格低廉的产品，造福社会，所以从他的角度看，大学教育是失败的，因为大学并没有能给社会培养出足够多的伙伴。

不知道这样说，你能不能明白。高科技瓶颈已经严重的制约了经济的发展，而搞科研，不仅需要有聪明的头脑，也需要有勤奋严谨的作风，更需要有热情。我们有些大学把后面两点都抹杀了。

小牛军队

原帖由 eisenstange 于 2007-3-13 23:39 发表


如果是为了达到设计单片机，嵌入式系统，或者城域网这种应用水平，我们根本不需要来德国学习，而来德国学习的，一定要是最尖端的技术，同样我们国内的大学也要以这种标准为目标来建设，不然仍然按照以往的教学方式，靠那些没有真才实学的讲师，副教授上课，肯定没戏。

怎么到哪儿都能看见你大夸海口？。。。单片机我不了解，不敢胡说，但是嵌入式系统我多少知道一些偏Informatik方面的东西。别的不说，单是（智能）手机终端，CAN-Bus，传感器网络，这几个方向里头目前整个国际上的研究可一直是如火如荼的，怎么到你口中就变得一文不值了？。。。城域网你又懂得多少？第四代移动网络的重要组成部分就是无线城域网，在这部分的标准制定工作都还未完工，换句话说，全世界的科研人员都还在这个方向上进行研发，你怎么就觉得这不值一提了？。。。

原帖由 eisenstange 于 2007-3-10 10:04 发表

要论技术，网络公司的技术还能算技术，别逗了。

我很好奇，对于网络运营你到底知道多少，就敢这样大言不惭？。。。对于网络运营，在通讯安全，系统部署，负载平衡，集群配置，分布事务，分布副本，冗余管理，一致性等等等等的领域都还有大量理论性的和技术性的研究工作需要做，这些你难道都看不起？。。。

对于你不懂的东西，不要随随便便的就下结论！。。。

celler

原帖由 eisenstange 于 2007-3-13 23:55 发表


这就好比，一名同济本科毕业生去找工作，找到两千块人民币一个月的工作，他会觉的很好，很满足，但另一本科生找到一个外企五千块一个月的工作，却仍然不满意，从学校和大多数学生来说，能找到一份工作，一千 ...

呵呵，首先恭喜你，说话比以前严密了，用了“从他的角度”“有些大学”。
你引开的这个话题太广了：大学教育的目的。但我绝不支持你说的产品论观点。
你之前的帖子也在说某些人没找到合适的工作就说明大学教育失败，你的观点很新颖也很奇怪。

看看“小牛军队”的话吧：自己不是很确凿或没有实际考证过的，就不要妄下结论。
对论坛上的所有人，都很有借鉴意义。