陈丹青:海归派的羞耻与责任

eisenstange

原帖由 pepperl 于 2007-4-29 12:49 发表
第一，中国历史上经济上的实力远远ｎ倍于西方国家，西方的皇室贵族相对于中国来说只能是乡巴佬，但中国没有发生工业科技革命，逐渐衰弱，可见钱并不是主要原因。
第二，我认为缺钱只是一个短暂因素，从改革开放 ...

关于你说得第一点，是对的，中国在封建时代没有发生工业革命，钱确实不是最主要的原因，中国在封建社会的发展中诞生的更多的是精神层面，文学，哲学的产品，这从语言学角度上来说，可能因为中文不是严谨的语言的问题，科学要求的是精确，而古汉语是很模糊和抽象的，所以科学思想直到新文化运动的时候，才被引进，但是我更想表达的是不管是欧洲还是日本，他们在第一次工业革命到第二次工业革命的过程中之所以能如此之快是因为有大量的资本作后盾，中国没有这一条件，所以才会造就了始终的速度很慢。

关于第二点通过劳动而积累的财富，在重新分配的时候，就不如风险投资来的快和充足，就好比现在我们在德国读书，又要读书，又要打工，势必要分散精力，想买个设备自己在家试验都不行，而我们班上那些开宝马奔驰来上课的德国学生，家里有工作间，自己也有一些设备，他们积累的经验就比我们要多。这也是一个现实的问题。虽然通过改革开放积累了社会财富，但是用起来还不是随心所欲，就好比抗战的时候，小米加步枪，虽然说不是不行，但是战斗力还是有限的，要通过其他的来弥补。回到分配的层面，也就是说我们必须依靠科技工作者的低报酬，高付出来保证发展的速度。但这样的科技工作者不多，从而整个科技的发展速度不快。211大学的经费需要国家出一半，地方出四分之一，剩下的靠学校自行解决，势必会出现捉襟见肘的情况。中国有1000多所大学，211大学国家拨款每年十个亿，算算光大学投入如果全部国家来每个学校25个亿，那么一年就是2.5万亿，这还不包括高中和小学的基础教育。

关于第三点，不太明白你要说什么

第四点，抛开古代的官员不说，中国古代（明朝以后）在贫民老百姓当中，商人的地位是很高的，官商勾结，等等名词都展示了商人的地位，而对科学家的名称都没有。商的地位仅次于士，关于这一点，可以参考张正明关于明清商人社会地位的文章。而并非你说的最近十几年

第五点，在我参加了大学同学毕业x年聚会以后，这个现象即便是在一流大学的毕业生中还是存在的，甚至在不少高校教师中也有表现，他们仍然是一听是美国回来或者德国回来的博士，教授,他们就表现出完全的信服，批判的眼光将不存在，从而给很多人留下了钻空子可能，如交大的陈进，和同济的被开除的从美国回来的用别人的文章冒充的前生物科学院的院长，在科学的道路上，重要的不在于谁说了什么，而在于他到底说了些什么，是不是可以被证明的。当然年轻人疯抢H&M的衣服这种现象就不用再讨论了。这些我都归纳为崇洋媚外的表现

wanglong_pq

崇洋媚外的现象是让人很头痛！之前咱们留学生还能沾点光，但是在国内的企业在吃了亏之后，大家都变精了！为什么对外来的有种迷信的执着呢？:cool:

happysteine

原帖由 eisenstange 于 2007-4-29 11:12 发表
德国是法学家治理国家？那个女博士好像是物理专业的吧，嘿嘿。

或者你给个定义，什么叫人文素养？唐诗，宋词，还是琴棋书画？

嘿嘿，德国的总理是行政首脑，议会才是最高权力机构，里面的法学家占多数，还有联邦宪法法院，它也可以判决政府决定无效。不然德国也不能成为法治国家了;)

你对人文素养举的例子都是业余爱好，人文素养当然包括文学素养，这些文学作品能帮助了解对人性，多看看没坏处。业余生活丰富多彩也能帮助人提高自我认可，这样的人情商比较高。
不如讨论就从什么是人文素养开始。:)

黄金圣斗士

:) :) :)

黄金圣斗士

:) :) :)

eisenstange

原帖由 happysteine 于 2007-4-30 22:37 发表

嘿嘿，德国的总理是行政首脑，议会才是最高权力机构，里面的法学家占多数，还有联邦宪法法院，它也可以判决政府决定无效。不然德国也不能成为法治国家了;)

你对人文素养举的例子都是业余爱好，人文素养当 ...

OK, i am agree but please begin firstly with definition.

:)

pepperl

原帖由 eisenstange 于 2007-4-29 15:15 发表


关于你说得第一点，是对的，中国在封建时代没有发生工业革命，钱确实不是最主要的原因，中国在封建社会的发展中诞生的更多的是精神层面，文学，哲学的产品，这从语言学角度上来说，可能因为中文不是严谨的语 ...

科技的创新需要很多的资本投入，由于中国人地比例较高导致农业剩余不多对爆发工业革命有很大的阻碍，但这不是本质原因，尤其不是当前的主要原因。现在的社会并不很缺钱，政府有钱，还有外资,有效配置很重要。前面所说的激励是从技术的供给来看的。再说一点技术供给方面的不足，科技创新不仅是从大学研究所产生，更多的是由企业来做。中国投资的主体是政府以及国有企业，而国有企业投资效率低下，重复性投资，资源浪费，真正有活力的民营企业家的激励不足，比如产权不能得到有效保护，不能得到合理报酬，以及民营企业融资存在较大的阻碍。要给企业家足够的激励以及充分的融资方式。

另外，需要注意的是，一个国家资源禀赋的状况产生的对技术的需求会引导科研投资的方向。具体对每个技术来说，也许有必要区分。比如，中国人地比例的比较低是导致杂交水稻技术的产生的重要原因。同样，美国和日本的农业现代化历程中，美国农业现代化主要是机械化，而日本的道路主要是化肥良种和水利。美国人少地多，最贵的生产要素是劳动力，日本人多地少，土地更贵。但总的来说都降低了农业的生产成本，增加了耕地面积的有效供给。

前面有人说“因为我是个工科的，觉得科技更重要”。这句话是有问题的，科学是包含自然科学和哲学社会科学。其实他想说的可能是自然科学技术尤其是核心技术重要。简单的说哪个更重要是没有意义的，比如说是人的心重要还是人的头重要，左手重要还是右手。李鹏总理概括说这两者是车之两轮鸟之两翼。不容否认科技对各个方面的影响，但科技其实也是人类更深层次组织活动的表象。科技的滞后也是各种组织制度滞后的表现。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-5-2 10:38 编辑 ]

pepperl

Eisenstange 在目前解释科技落后的原因中并没有很站的住脚的原因，反复提倒中国没有大量的资本做后盾，但是却没有进一步探究背后的原因，假如说从改革到现在积累的资本不够的原因是时间不够的话，那么从工业革命开始走向落后到现在的几百年过去了，中国依旧落后，为什么资本还是没有积累够？

还有就是对物质基础决定上层建筑的理解问题，上层建筑对物质基础的反作用，好像中学政治是这么教的吧。我不太喜欢这种提法，好像就把物质基础放到了更重要的一方。我觉得这个东西很容易有误解，当然我也不保证我的理解就是对的。我觉得所谓的物质基础决定上层建筑的一层意思在于，比如说如果没有计算机的时代我们就没有和计算机有关的上层建筑的东西，比如说各种与之相关的法律规章，以及各种职业，还有人与人之间关系的变化。或者说，我们有这样的物质条件和技术，决定了这样的生产组织方式，进而决定人与人之的关系等级，以及规定调和这些关系的制度。其实我也可以讲上层建筑决定了物质基础，比如从人民公社集体制到家庭承包制的变化所引起的农业的发展，人们在物质技术条件没有明显变化的情况下，可以对制度选择进行选择，进而改变了我们的物质基础。前面有人明显的偏向物质基础，认为只要这个上去了，精神文明上层建筑就有了保证，我觉得不太对。关键我们深刻认识到上层建筑的反作用，一个劲的光喊物质基础要上去，能上去吗？

我觉得不应该过分夸大技术的重要性，甚至认为核武器的存在保证了中国的生存权，不敢否认核武器的作用，世界上这么多的强国没有核武器不也照样活吗？看看中国的核武器是怎么制造出来的吧，其实这样的核武器不要也罢，比如看看Mao: the unkown Story一书中的介绍。不知道邓小平说科技是第一生产力的时候有没有把哲学社会科学放在里边。中国在学习西方技术的同时，也不要忽视了对制度管理人文社会学科方面的学习，否则不能了解人家是怎么发展出了这样的科学技术，学不到很多或者说更多的只是表面。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-5-2 13:03 编辑 ]

pepperl

原帖由 eisenstange 于 2007-4-29 15:15 发表


关于你说得第一点，是对的，中国在封建时代没有发生工业革命，钱确实不是最主要的原因，中国在封建社会的发展中诞生的更多的是精神层面，文学，哲学的产品，这从语言学角度上来说，可能因为中文不是严谨的语 ...

没有读过张正明关于明清商人社会地位的文章，多谢指教。但本质上，商是依附于士的，像胡雪岩一书中描写的清朝末年商人大都捐官，戴顶子。商的利益并没有得到很好的保证，导致商人并没有什么技术创新的激励，更多的只是想如何和士勾结在一起来做违法或垄断的暴利生意。我觉得总的来说我们应该把激励从学而优则仕调整到学而优则或研究或商来。

我觉得有大家必要首先对科技落后做一个介绍，说说我们在科学技术到底落后在什么地方，比如分学科技术的说，还有差距的程度等。比如Ｅｉｓｅｎｓｔａｎｇｅ可以对自己所在学科做个介绍。让俺也学学，达到一个系统的了解。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-5-3 13:15 编辑 ]

pepperl

原帖由 wanglong_pq 于 2007-4-29 16:36 发表
崇洋媚外的现象是让人很头痛！之前咱们留学生还能沾点光，但是在国内的企业在吃了亏之后，大家都变精了！为什么对外来的有种迷信的执着呢？:cool:

这种所谓的崇洋媚外不仅仅是咱们中国人，比如说日本人对美国也很崇拜的啊，看蜡笔小新里边，就吹个肥皂泡泡，风间还说，我这个是美国货，你们谁的都比不过我。德国人看到美国博士或教授应该也比较崇敬吧，毕竟有些差距，尤其在某些社会科学。

我觉得科研人员如果对自己这个学科把握不够的话，差距太远就会容易崇洋媚外，因为不知道其所以然，如果有更好的把握的话，应该是佩服和怀疑皆有。差距的减少会使有这种心理的人减少吧。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-5-3 13:19 编辑 ]