中国你让我恐惧(转)

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-5-30 15:51 发表
制度没有完美的，只有好和更好，或者差和好。完美的那种就是空想。
国家的保险已经能覆盖基本的医疗保障？什么叫做基本的医疗保障？那你意思是农民没钱就应该有病病死。

既然你也认同没有完美的制度，那就好办了，在一个任意给定的制度状态下，由于是不完美的，那必然有缺陷，而基于这个缺陷，不同的老百姓素质，产生的结果就不一样。素质高的，就不会钻制度的空子为自己谋私利，而素质不高的，那就千方百计的利用漏洞。在老百姓素质不改变的情况下，对制度的追求无疑于水中捞月。

基本的医疗保障就是，在城市里面工作的人，必须缴纳三险一金，而交纳了三险一金的社会公民，可以凭借医疗保险，享受看病的保障，发生重大疾病产生的费用，按比例个人和国家各出部分。这是由于国家的经费负担不起全公费医疗得结果，而在农村基本上由于中国历来的农村补贴城市的政策，很多农民一旦得了大病，而又没有钱的话，就没有办法。

上次两会刚刚实行争取实现农村两级医疗保险覆盖70%的农村人口，这还是在最近几年国家有了点钱的前提下。

教育投资不到4%，连续三年国家中央财政支出是负数，其根本原因是中国的税收太低，尤其是企业，而让出去这些税收，都是为了吸引外商投资，变成了外企的利润。而中国企业和外企的差距，最根本的在于技术壁垒上。而追究西方的技术资金来源，大多通过战争。

tpp

在制度管理上你总是以人的自觉性为前提，我无话好说。好的制度给人钻空子的机会很少，不好的给人钻空子机会很多，这会影响社会风气的。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-5-30 16:26 发表
在制度管理上你总是以人的自觉性为前提，我无话好说。好的制度给人钻空子的机会很少，不好的给人钻空子机会很多，这会影响社会风气的。

社会风气不是因为一个制度而影响的，而恰恰受是社会群体的价值观影响的。既然是价值观，那么就在于社会上的大多数人对价值的看法，假设同样的看待100块人民币，月入5000的人群和月入800的人群的看法就肯定不一样。而要想让月入800的人和月入5000的人有同样的价值观，不是说给100块的钱箱上多加几把锁，不让他们撬锁，而是从根本上应该提高他们的收入。提高收入的唯一办法就是提高科技水平，那么回到这个鸡生蛋蛋生鸡的根本问题上来，不能所有的人都一定要等到出现和国外的母鸡产出同样质量鸡蛋的国产母鸡出现，才去开机械化的养鸡场，而是应该一边培育，一边到集市上去卖，这样才能有机会最后得到自己的机械化养鸡场，否则将来那天国外的鸡场提高了鸡蛋的价格，那么如果有病人要吃鸡蛋进补，那时一两黄金一个蛋，也要照卖。

tpp

对待一百块钱，月收入800和月收入5000的人群在花这一百块钱的时候，可能态度不同，但对于挣这100块钱的时候，态度绝对是相同的，都想挣，那怎么挣呢，两种途径，一种通过自己的辛勤劳动，一种是有熟人，可以以非正当的途径，这个时候，人性就会表露出来，肯定会比较那种挣法比较省力，当然也会考虑到风险，辛勤劳动当然比较费力了，但是风险不高，而非正当途径呢，譬如认识熟人，当然省力了，不同制度下风险就不一样了，如果风险不高，或者很低，当然要选择后者了，时间久了，大家都会这样做了，这不就形成了社会风气了。并且我告诉你，人性的贪婪是无止境的，如果赖昌星只挣一亿就收手，而不是10亿，一百亿，他也不会到今天这么的焦点。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-5-30 22:00 发表
对待一百块钱，月收入800和月收入5000的人群在花这一百块钱的时候，可能态度不同，但对于挣这100块钱的时候，态度绝对是相同的，都想挣，那怎么挣呢，两种途径，一种通过自己的辛勤劳动，一种是有熟人，可以以非 ...

关于挣100块钱态度绝对是相同的这点，不敢苟同，对于月入5000块的人来说，他上班写写东西，做些高级的体力劳动，就可以得到，他没有必要去冒那个风险，能赚就赚，赚不到也无所谓，但月入800的就不一样了，他会想到，如果能多拿到这100块，他就能少抗2天砖头，那时候他就要动动脑筋了。

同样就好比在德国，一个在企业打工，每个月有八九百块的学生，他再去看展会翻译的工作，就没那么有吸引力，有时间，有兴趣顺便会去看看，而有些整日在餐馆里打工的学生，就很有可能会去考虑这个Mini工作。所以只要人的收入不同，价值观是不一样的。而你所举的例子，正好说明了，没有完美的制度，像老赖这样的人，美国有，英国有，全世界哪都有。所以还是说回来，与其改进制度，不如改变人的价值观，而改变人的价值观就先要让他们有钱，提高中国本土科技是唯一能大面积提高社会下层人群的收入，改变他们人生观，价值观的出路。

hanoi2005

原帖由 tpp 于 2007-5-29 23:29 发表
不明白为什么总是问到我，好的生活是需要物质基础的，难道你可以不计报酬的回国工作，我可以回答你，如果不是在北京上海广州，3000块我可以接受，你为什么讨论问题总是不是希望建立良好的制度，而总是寄希望与人 ...

你是在夸大一些问题，我没有说我不要工钱。否则那不就比资本家还血腥的剥削了吗？   


还有如果世界上缺少了向善的人们，那么任何社会将会崩溃。

法律不是约束大多数人的，而是惩罚极少数人的。

要是在河边看到一个人落水，你可能会想，看吧，反正有人会去救的（救人不一定自己就得去死，可以用智慧减少风险）。可惜啊，现在的社会真的没人会去救啊。这就是你理想中

的社会？ 还是你一边看一边在计算着“你的成本”？要是你是那个落水者的时候就不要抱怨什么了。靠自己勤劳的双手游泳去吧。

tpp

那就1000元。或者10000元，或者100000元，我只是打个比方。看事物不要只总只看表面，要看到本质。。。。。我不是想跟你辩论。但是我对你能够坚持到底的精神感到钦佩。作为中国人，能看到你这么能够大公无私的对国家奉献我很高兴，但我以希望你应该知道规范人性是要靠良好的法制，而不是靠某一个人。作为价值观，社会风气也会影响到大部分人的价值观的。

tpp

你这个观点就是错误的，法律是来规范人性的，而且是规范全部人的人性，人性总是有善和恶两个方面，法律就是来规范所有人恶的方面，如果人性只有善的方面，那他就是神了。我想我对以人为本的概念已经解释了，我不想再重复。

hanoi2005

原帖由 tpp 于 2007-5-30 22:00 发表
对待一百块钱，月收入800和月收入5000的人群在花这一百块钱的时候，可能态度不同，但对于挣这100块钱的时候，态度绝对是相同的，都想挣，那怎么挣呢，两种途径，一种通过自己的辛勤劳动，一种是有熟人，可以以非 ...

给你纠正一下，你举的例子和你得出的结果不符。月收入从1块到1000000000块的人，100块都想挣。 你的例子没有说出问题的实质。或者说挖臭水沟，月收入2000的人都不干。

还有即使0风险的时候，或者说收益大于风险时，有些事情大多数人也不会去做。比如让个回民去杀猪（举个例子，回民原谅）等等。什么约束了他们，宗教，信仰，道

德，价值观，不是制度。

你说的那个挣钱途径也是你假设出来的。好就算有，也是没有触动法律的啊。就算触动了道德或者说不公平，它也不是主流啊。要是主流了，就是通过了大家的意见。这又有什么不

妥，难道你要违背大多数人的意志。或者说触动了法律，这个没办法。只能祈求法网恢恢，疏而不漏了。

hanoi2005

原帖由 tpp 于 2007-5-30 23:45 发表
你这个观点就是错误的，法律是来规范人性的，而且是规范全部人的人性，人性总是有善和恶两个方面，法律就是来规范所有人恶的方面，如果人性只有善的方面，那他就是神了。我想我对以人为本的概念已经解释了，我不 ...

我的观点说的可能不够精确，我不是法律学者不干给法律妄加定义，只是自己的一种感觉。我觉得这不是我上面的重点。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-5-30 23:40 发表
那就1000元。或者10000元，或者100000元，我只是打个比方。看事物不要只总只看表面，要看到本质。。。。。我不是想跟你辩论。但是我对你能够坚持到底的精神感到钦佩。作为中国人，能看到你这么能够大公无私的对国家奉献我很高兴，但我以希望你应该知道规范人性是要靠良好的法制，而不是靠某一个人。作为价值观，社会风气也会影响到大部分人的价值观的。

对于一个自私自利的人来说，1块钱还是1千万，都有诱惑力，这也就是为什么很多达官贵人还被抓住在商店里偷东西。而对于那些看开的人来说，后面加上再多的零，也于是无补。因为这个世界上比金钱重要的东西其实很多。

和你说的大公无私恰恰相反的是，我说的这些都是出于私心。如果不是为了我的父母，我自己和我的下一代将来能在干净，平和的中国环境里健康生活，在国外检现成的，比起回国一切从头开始对于我来说，要轻松多了。否则就算我赚在多的钱，如果国内还像现在这样，等我老了看不到青山绿水，下一代又要担惊受怕。那钱又有何用呢？

说回到法制，民主法制讲求证据，而证据是基于现在对过去发生的重现和证明，这种取证是不可能完整的，也就是说，公正是可望而不可及的。而这种不公平，如果人的修养达不到足够的水平的话，那争斗将永无止境，最终法律系统将越来越复杂，而律师将在掌握了不对称信息的情况下，颠倒黑白，为金钱服务，这是对社会资源的浪费。而要想治本，只有提高人的修养，而这又是以经济为基础的，经济又是受科技进步推动的。

tpp

人的修养都提高到你说的那种程度，不会做坏事，不会有贪欲，请问什么时候能实现？那就不是人了，那是神。

tpp

还是那句话，制度没有完美的，只有好和差，好的法制制度是能约束人性中恶的一面的。

tpp

我的例子想告诉你，人对物质的欲望是无穷的，只有良好的法制才能既约束了人性恶的一面，也鼓励了人性善的一面。你不觉得回民杀猪这个例子太特殊了，第一，回民想要赚钱，为什么要去杀猪啊？第二，回民杀猪没风险吗？被他们教派的抓到，估计不是坐牢那么简单吧。人的价值观怎么形成的？天生就有的？还不是跟周围环境有关，如果那种不正当途径成为社会主流，对这个社会那才是最可怕的，任何人都想投机取巧，任何人都想不劳而获，而且很多这种途径就是违法的，这种不正当途径是假设的？你可以回去了解了解情况。关于落水救人的例子，你还是习惯的把超道德压在人们头上，以我的观点，我可以清晰的给你答案，如果我不会游泳，那是不用救，如果我会，那就一定要救，我希望你们能看清楚我的观点，我的观点无非两个，一个是以人为本，从人性考虑，第二个，良好的法制。希望你看看56楼我的帖子。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-5-31 14:21 发表
人的修养都提高到你说的那种程度，不会做坏事，不会有贪欲，请问什么时候能实现？那就不是人了，那是神。

当全国95％的人口的平均年收入达到80000人民币的时候，社会道德水准将趋向平和，而要达到这个目标，国营企业的规模和税后利润至少要达到目前在国内所有外企总和的四份之三，而在那个情况下人力成本将不具备优势，高附加值的产品竞争必须通过提高知识密集度实现，而根据金子塔原理逆推，在尖端知识掌握高度和产业化水平至少要超过日本，逼近美国。换句话说，只有达到了那个富裕状况，经济成功转型后，才能有机会从根本上解决目前的诸多问题，很多问题也可水到渠成，否则只能是治标不治本。而这个转变过程中，需要大量的科技人员为之努力，通常一次工业转型的时间持续为15年至25年，也就是说假设从现在开始，到我50岁左右如果可以实现，那么那时候就可以悠闲的在家里的后花园里晒太阳喝酒养花了。

tpp

你是在说理想吗？我很想我们国家到这个程度，做梦都想，你这种假设连个前提都没有，这和当年提出赶英超美口号有什么区别呢。确实这个计划很宏伟，很鼓舞人心。你有什么依据或者证据，可以来证明你的这个计划呢，所有的东西都是假设，我可以在你每一句话前面都加上假设这个词，这是我想起了大学时候看得一本书，叫做中国可以说不，当时看完确实心潮澎湃。:D

eisenstange

这个不是理想，而是目标，既然是目标，就可以计划，前面我们讨论的就是大方向的问题，也就是说为的战略层面的问题。如果能达成共识，那么战略层面的问题就解决了。

然后再可以细分到具体的问题上。其实也不难，从国家宏观经济总量开始分析，比如说，我是学电子的，那么就可以先从中国统计年鉴中看中国电子类的企业占整个国家GDP的比重，然后再划分到各个领域，由于有专业的基础，那么我就可以知道，哪些电子领域是技术含量高，企业的产品附加值是最高的，然后再搜索该领域的国营企业和世界性的跨国公司的相关数据，产值，从跨国公司的主页上，看他们的拳头产品，那么从这个产品开始分析，比较国内的产品，在哪些技术层面上会有欠缺。那么相应的自己去补相应的知识，在免费专利网站上找类似的解决方案，同时在Ebay上看看能不能拍到损坏的产品，然后低价买回来进行分析。其实话说回来，如果Diplom期间读的认真，毕业生都能差不多达到这样的水平。

当你掌握了足够多的知识，那么国外领先企业的产品就不再是可望而不可及的。所以回国后，自然有大展拳脚的机会，而就像前面说的，只有Diplom毕业平均积点至少在2,0以内的，才能有可能达到同样的认识水平。

那么等回国以后，你去国内的相关企业，在十年内造出同样的产品，并非不可能，那么当自己的产品占住了市场以后，就可以加大企业自动化的程度，对高中毕业生进行上岗培训，那么经过培训后的高中毕业生，就有资格拿更高的工资。然后就可以抽资金在国内大学建自己的实验室。

如果各个专业方向的留学生都这样去做，那么十年一过，中国技术定当刮目相看。如果你需要再细分的话，还可以继续规划，甚至可以细致到每一个具体的技术问题，以及在那个技术难点上需要什么样的复合型人才，这只是多花些时间罢了。

tpp

++那么等回国以后，你去国内的相关企业，在十年内造出同样的产品，并非不可能，++
十年才造出同样的产品，这产品早就淘汰了，亏你还是学电子的呢。就你说的这些所谓的计划，谁不懂，是美国人不懂还是德国人不懂，谁不想做高附加值的，我觉得你所写的别人根本在停滞发展，而中国又是高速发展，并且美国，德国根本无论从技术力量还是技术人员上都比中国强很多，人家科学家都比你多几十倍，要按你说的那样，那永远都赶不上。还有这一句
++如果各个专业方向的留学生都这样去做，那么十年一过，中国技术定当刮目相看。++
你不觉得你写的太理想了，全文都是只要这样做，就会怎样，你考虑问题太简单化了。有知识，Diplom毕业平均2。0以上的就一定有发明，一定有创造，一定能做出国外先进企业的产品，
:D

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-1 09:59 发表
++那么等回国以后，你去国内的相关企业，在十年内造出同样的产品，并非不可能，++
十年才造出同样的产品，这产品早就淘汰了，亏你还是学电子的呢。就你说的这些所谓的计划，谁不懂，是美国人不懂还是德国人不懂 ...

可能是我表达的不清楚，或者是你理解上的偏差，前一篇中所说的同样的产品是指，十年内达到和竞争对手相近的技术水平，造出同样的产品，，而不是过时的产品。

对美国的情况不太了解，不过就德国同学的水平，我还真的不是很放在眼里，美国虽然可能技术暂时领先，但是别忘了，经济学中有一个很实用的理论，所谓劣币淘汰优币，他们的价格将会最终制约科技产品化。而且我们有人口优势，聪明的头脑，以及吃苦耐劳的精神，将来鹿死谁手，现在还很难说。

在国内可能还不好说，但是德国的考试制度相对比较公平，如果工程和自然科学方向的学生达不到平均分2,0，从专业角度上来看，基础确实没有打好，更无法走的更远。

PS: 也许在你看来不可及的事情，你又如何知道别人无法做到呢？就好比前面有人觉得平均分2,0做不到，但是实际上就有人能做的到，而且还不只一个。用自己的水准去衡量别人不一定都行得通。Everything is possible

[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-6-1 22:11 编辑 ]

tpp

我只知道看来不可及的事情，可能达到也可能达不到，但现在社会那些不解决的问题，很可能就是制约进一步发展的障碍。经济学中劣币淘汰优币，中国比美国现在看来中国应该是劣币。现在中国人力资源价格低廉，但早晚工资水平都要提高，其实现在论人力资源价格便宜度，中国已经比不上越南了。还有，你想过没有，如果中国在十年或者二十年内出现经济停滞，那该怎么办？不要什么都那么理想化。
对这句话持怀疑态度，希望学经济的能来讨论一下。
++++对美国的情况不太了解，不过就德国同学的水平，我还真的不是很放在眼里，美国虽然可能技术暂时领先，但是别忘了，经济学中有一个很实用的理论，所谓劣币淘汰优币，他们的价格将会最终制约科技产品化。而且我们有人口优势，聪明的头脑，以及吃苦耐劳的精神，将来鹿死谁手，现在还很难说。++++

FELIX-M

“劣币驱逐良币”是一个经济学定律,也称为格雷欣法则,原本用在金融领域的流通环节,是由英国的格雷欣提出而命名的,源于金本位制度.在金本位制度下,用贵金属铸成的货币,其质量直接影响自身的价值,因而人们倾向于保留完整新的货币.如果一个国家或地区允许两种货币流通,而这两种货币又有优劣之分,那么劣币就会将优币驱逐出市场,以致于无人使用优币.原因是人们在“驱逐”的背后是将“良币”珍藏在自己家中.人们是因为微观珍惜“良币”才将“劣币”赶紧出手的,在企业管理的人事安排上,人们用以形容人才市场的竞争,借喻一种“逆向淘汰”现象.

比如说我去年在国内看到的情况,国企招聘在很多时候不是招贤纳才,而基本上是唯关系是任!只要有关系,一切都OK!这是现在国内找工作的普遍现象.也是国企的一个重大弊端!有很多真正的人才就是这样被逼向外企的!而且因为好多人才不会阿谀奉承,一般情况下就是进了企业也会被其他人排挤,负责人根本不会把你放到你该在的地方!这就是一种劣币驱逐良币的例子!也可以回答为什么好多留学生不愿意回国!

到此,好象问题又回到大家讨论的开始,但我只说我们国家现存的几个实际情况:

1. 许多发达国家对出类拔萃者都委以重任,既解决了人才缺乏的问题,又激励了外来人才奋发工作，可谓一举两得.在美国,汇集了中国许多拔尖人才:美国电脑研究中心的19个部主任,有12个来自中国,美国机械工程学会的12个分会会长是中国人.美国数学应用学会主席,副主席均为华人,美国的物理学领袖人物杨振宁,李政道,丁肇中,吴健雄等来自中国.英国第一流的科学家,工程师约12万人,其中中国血统的就有3万名.美国著名大学的系主任有1／3是华人或是华裔.在美国太空总署1200个工程师中,有500个是华人,可见美国人明白自己需要的是什么人才,更知道怎样笼络人才.

而我国目前缺少有效地人才管理体制,各级政府未能制定一整套有关学术带头人的培养目标,培养对策和培养计划.还有就是我国高等学府及科研机构内部缺乏相应的竞争激励体制,造成人浮于事的现象比较严重.干好干坏一个样，不能启动人才自动运作体制.而且,在我国存在比较严重的按资历排队的现象,造成大批青年学者外流,从而使人才结构断层.

2. 　我国国内生产总值绝对数相对发达国家较低.从而造成了我国科研经费捉襟见肘,我国科学院系统有123个研究所,600多名院士,5万多名科技工作者,这支队伍是庞大的人才宝库,但国家每年仅投入几个亿,多数研究所拿到的钱,仅够发工资.科研启动费根本无从谈起.我国1998年教育投入109亿元,只相当于哈佛大学一年的经费投入.另外,知识分子工资待遇低,特别是中,青年知识分子的生活待遇太低是造成人才流失的原因之一.

关于这一点,也是大家一直讨论的重点! 我个人不想把这点上升到象大家所讨论的那个高度.假如说在北京,上海或是广州等这样的高消费城市,一个科研人员每个月只能拿3000RMB,他是没能力养活自己的老婆孩子,还有辛辛苦苦把自己培育成人的老爸老妈!一个连自己小家都顾不过来的人,怎么有心思顾那个"大家"呢!

3. 还是那个问题,"劣币驱逐良币". 大环境是可以改变一个人的!当你的价值在一个环境中得不到体现的时候,你再是人才也没用,你很可能只是作为别人网上爬的垫脚石而已!

我们国家存在的问题很多,技术是一个瓶颈,同时我们也需要一个让这些技术健康成长的良好环境!我们的国家早就开始这样做了,"两个文明一起抓"还有现在的"共建和谐社会"就是这个道理!技术和经济本来就是相辅相成的,我们不能撇开任何一方去看另一方.

hanoi2005

说的很好，但是你没有说出怎样才能解决问题啊？

难道就像水里的小鱼注定就是被大鱼吃掉的吗？

那你谈谈21世纪的弱国通过什么才能强大起来？



1. 许多发达国家对出类拔萃者都委以重任,既解决了人才缺乏的问题,又激励了外来人才奋发工作，可谓一举两得.在美国,汇集了中国许多拔尖人才:美国电脑研究中心的19个部主任,有12个来自中国,美国机械工程学会的12个分会会长是中国人.美国数学应用学会主席,副主席均为华人,美国的物理学领袖人物杨振宁,李政道,丁肇中,吴健雄等来自中国.英国第一流的科学家,工程师约12万人,其中中国血统的就有3万名.美国著名大学的系主任有1／3是华人或是华裔.在美国太空总署1200个工程师中,有500个是华人,可见美国人明白自己需要的是什么人才,更知道怎样笼络人才.
听上去很振奋人心，可是他们创造的价值大部分又归谁了呢？（我可不是说中国人在外面的成就是不对的啊，只是可能他们在外面更能施展自己的才华吧，或者有一天觉得在中国有足够的发展空间再回来吧）

[ 本帖最后由 hanoi2005 于 2007-6-2 07:11 编辑 ]

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-1 23:28 发表
我只知道看来不可及的事情，可能达到也可能达不到，但现在社会那些不解决的问题，很可能就是制约进一步发展的障碍。经济学中劣币淘汰优币，中国比美国现在看来中国应该是劣币。现在中国人力资源价格低廉，但早晚 ...

从你的发言，我觉得一直有点对中国的信心不足，当然这可以理解。中国的经济二十年停滞不前的假设，也不是没有可能发生的。不过对待同样的事情，可以采用不同样的办法。和欧美讲条件，不能考虑仁义道德，要学会像他们那样漫天要价和强买强卖，当下的情况是，只要中国一停产，全世界都要跟着饿死，目前越南的基础建设还不能提供现代化的物流系统，同样的问题也在印度身上，所以我们要打好手中的牌，就像前段时间提出的对外企的新税收政策一样，同时通过工会提高普通打工者的最低工资。我们要不断的向欧美发送这样的信号，即，如果中国经济停滞二十年，那么世界经济将后退二十五年。这样的话，就好办多了。

和欧美人打交道一定要有底气。而这个底气就是基于你掌握多少技术。

eisenstange

原帖由 FELIX-M 于 2007-6-2 00:38 发表
“劣币驱逐良币”是一个经济学定律,也称为格雷欣法则,原本用在金融领域的流通环节,是由英国的格雷欣提出而命名的,源于金本位制度.在金本位制度下,用贵金属铸成的货币,其质量直接影响自身的价值,因而人们倾向于保 ...

西方经济学家的很多观点不一定是正确的，就好比他们也无法解释，社会主义中国的发展速度为何能这么快，因为他们对东方文化不了解。社会经济无非是人群对资源进行交换的活动，而人的价值观决定了他对不同资源的态度，而价值观受母体文化的影响，所以西方的那套经济理论在中国很有可能撞墙。关于劣币淘汰良币我认为还有另一种解释，即，信用的价值与载体无关，而在国家信用占主流的今天，只要人有足够的信念，那么它的“货币”就够坚挺，全世界的黄金早就无法映射社会价值。所以在新时期，整个西方的宏观经济学和微观经济学都需要重新修订，而中国特色，将有可能被写进教科书，中国人的传统文化，可以保证足够的人口增长，这就是最好的社会价值观，才能提供最经久不衰的信用。

TO:

1，我们不妨把你说的这些现象，归纳为改革开放以后的科研现状，而在改革开放前，中国的大学，研究所里面还是相当严谨的，而改革开放前后给人的价值观带来的变化，成为最终造成人浮于事的结果，当人们都开始向钱看齐，有水平的教授自然都要去企业赚钱，没有水平的教授，害怕竞争，所以不愿意搞竞争机制。这样降低了学术和科研水平。其根本原因是，他们始终认为在大学里搞科研和赚钱是不能兼得的。如果我们能够把科研和赚钱两者有机的结合起来，那就变成了什么呢，变成了现在美国的科研制度。而中国没有美国当年起飞的条件（战争，掠夺），那么要想上轨道需要的原始动力，就必须要有人来推一把。这个人有可能是你，有可能是我，也有可能是他，但绝对不会是外国人，相信这个道理应该大家都清楚。

2，一个月3000块就真的没有能力养活老婆孩子么？那这么看来，我们的父母一定要是神仙才能把我们抚养大，而问题的关键在于我们宁愿自己赚更多的钱，也不愿意让社会共同富裕。在国民素质和科技水平得不到发展的前提下，你赚的钱越多，那么底层的老百姓，失去的越多，因为说到底，科技不进步，始终就是那一锅汤。

3，就像前面论证过的，没有完美的体制，也就是说，任何制度都有可以以用的一面，活人是不应该被尿憋死的，而如果还害怕被憋死，那就不能称之为人才。所谓事在人为，环境是可以改变的，如果都是固步自封，社会就不会进步了。要有开创大场面的勇气，当然也不能像唐吉科德那样的愚勇，所以平时要学习和动脑子。

tpp

西方经济学家不一定正确？那你还引用。东方文化那一点让我们有别于西方？传统的东方文化在中国还有多少？
1。我想问你一个问题，你所说的改革开放后为什么会出现人浮于事，都向前钱呢？还有科研和赚钱怎么结合？提高工资还是多发奖金？
2。以前房子多少钱，以前还有单位分房子，现在房子多少钱，你知道在北京，上海租房多少钱.你认为社会经济总量一样，就像能量守恒原理，科技人员挣得多，下面农民就挣得少？
3。对，任何制度都有可以用的一面，那要看给谁用了。如果许多位置不能因才适用，而不只是几个，应该怎么改进的？一个人和制度对抗，照你那么说如果他是人才，那他肯定憋死了。
为什么你总是有斗争的思想，请你解释什么叫大鱼吃小鱼？那是个什么吃法？那5，60年代中国那么穷，怎么没被吃掉？
FELIX-M 已经讲的很清楚怎么解决问题，那就是改善制度，给大家贯穿以人为本的思想。

tpp

信心来源于客观事实，没有以人为本的思想，中国很难能把很多中国优秀的人才招揽回去，那科技的发展必然受很大的影响。只凭你几句口号是不行的。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-2 11:32 发表
西方经济学家不一定正确？那你还引用。东方文化那一点让我们有别于西方？传统的东方文化在中国还有多少？
1。我想问你一个问题，你所说的改革开放后为什么会出现人浮于事，都向前钱呢？还有科研和赚钱怎么结合？提高工资还是多发奖金？
2。以前房子多少钱，以前还有单位分房子，现在房子多少钱，你知道在北京，上海租房多少钱.你认为社会经济总量一样，就像能量守恒原理，科技人员挣得多，下面农民就挣得少？
3。对，任何制度都有可以用的一面，那要看给谁用了。如果许多位置不能因才适用，而不只是几个，应该怎么改进的？一个人和制度对抗，照你那么说如果他是人才，那他肯定憋死了。
为什么你总是有斗争的思想，请你解释什么叫大鱼吃小鱼？那是个什么吃法？那5，60年代中国那么穷，怎么没被吃掉？
FELIX-M 已经讲的很清楚怎么解决问题，那就是改善制度，给大家贯穿以人为本的思想。

之所以引用的原因是因为它的知名度高，只要我说了，很多人都能产生共鸣，但是至于这个概念是否正确，那就要看谁来理解了。东方文化的优点是，中国人普遍勤劳，内向，没有攻击性，注重家庭和后代，重视后代教育，尊重长辈....这些西方的文化里就没有。

To:

1，很简单，因为中国人穷，人穷则志短，志短就是教授也得扔了书本去卖茶鸡蛋。科研和赚钱结合其实很简单，把企业的研发部门部分移到大学，建一条从大学教室到企业实验室的走廊，大学为企业培养人才，企业用利润滋养大学的科研力量。不像现在大学是为了文凭而培养人才。这就会产生偏差。企业要想有钱在大学建实验室，那么就必须有产品，而鉴于目前国内大学的教育水平，这些产品还得我们来设计。

2，不如我们这么看，一个国家的GDP由这个国家生产的社会总价值决定，那么在没有核心技术的情况下，有相当大部分的GDP将被外企拿走，这样剩下的财富，即外企的人力成本，将保持不变，虽然外企可能盈利不断的在上涨，但是在外企工作的工人的工资水平上涨幅度很小，同样如果外企提高了在外企打工的技术人员的工资，那么势必要减少在流水线上劳力的支出，这样农民工不得不被挤到再下游。而下游待遇就更差，同样的道理，中国的技术人员处在欧美技术人员的下游，中国的体力劳动人员处于中国技术人员的下游。只有控制了源头，才能大幅提高下游人群的收入，一个鲜明的例子就是，在西门子中国的德国员工的工资是中国技术人员的10倍，而中国技术人员的工资又是流水线上工资的3倍。

3，你还是把人置于制度的框架之内，事实上有这样的想法的，就是不可能是人才。制度是死的，执行靠人，既然人是可以改变的那就不存在能憋死人才的制度。

大于吃小鱼，换个知名度高一点的称号，就是丛林法则，弱肉强食，这下不用再解释了吧。要想不被吃掉，就要比别人强。别别人拳头硬，知道别人不知道的东西，掌握别人没有掌握的知识，只有这样才有权利获得更多的资源为己，为民族所用。斗争无处不在，看得见看不见那就要看水平了。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-2 11:36 发表
信心来源于客观事实，没有以人为本的思想，中国很难能把很多中国优秀的人才招揽回去，那科技的发展必然受很大的影响。只凭你几句口号是不行的。

关键是如何区分人才，也许成绩好的将来不一定是人才，但是成绩不好的，就肯定不是专业上的人才。而对待专业上的人才，国家的百人计划，还是挺有吸引力的。

tpp

你是在狡辩。对一个基础的概念能够理解出很多意思，那只能说明水平不够。
1。那为什么改革开放以前就像你说的那样，中国的大学，研究所里面还是相当严谨的，当时应该比现在穷吧。
2。你的意思是把技术人员的工资控制住，那体力劳动者的工资就可以提高了。那你又在推崇国家百人计划，那可是4年两百万啊。工资比是由对社会贡献度来决定的，整体工资的提高只能由国家整体财富提高来实现的，就像德国这边，900欧元收入以下的就算是贫困人口了。
3。对，制度是活的，但执行的人不是你，也不是我，你始终还是寄希望与象神一样的人来执政，你的思维还是人治。就是因为你这种思维在中国太流行，所以才造成那么多贪官，绝对的权利就会造成绝对的腐败。

tpp

好的政策是要好的执行制度作为基础，否则吹到天上的优惠，也会成为某些人盈利的手段。