薛岳与国民党湘北抗日战役

格子布鞋

原帖由 maplesyrup 于 2007-9-17 15:03 发表


拜托！ 唐生智不会打仗不是问题。关键是此君在军阀混战时期的种种事迹表明，这厮就是个墙头草。风向不对他就跑。出身北洋系湘军，然后护国战争、护法战争，一路反北洋。北洋军阀撤出湖南后，唐生智任湖南省 ...

基本跟你观点一致.

地下交通员

原帖由 carnivore 于 2007-9-17 12:56 发表

我比较同意你关于唐xx不善打仗的看法.不过对于城市战方面依然不尽相同. 我认为以四大家族为首的民族资本主义者还是舍不得全打烂的.个别城市不涉及重要利益的是可以壮士断腕.不过从上海抗战的时候军队基本还是 ...

四大家族应该不算民族资本主义吧，说是官僚资本主义差不多。再说，城市都丢给人家了还又有什么利益不利的。况且事实是老蒋奉行的是焦土抗战，四大家族为了自己利益不愿破坏城市又从何谈起呢。

在上海作战日军占尽海空优势。单拼陆军火力国军本来就拣不着什么便宜，而在上海日军又可获得舰炮支援。巷战打到残酷的时候，双方短兵相接，肉搏动刀子，上牙咬这个不假。但是能指望用板砖拍走日本人么？不得不再次重复，巷战就是拼消耗。不仅要拼人力物资，还要拼士兵战术素质。中国士兵人数虽然多，但是在士兵素质上距日军差距太大。看看淞沪战役初期，在日军增援部队到达之前，国民党投入最精锐的德械主力，强攻猛打尚且不能歼灭上海的日本驻军。指望后来在巷战中取胜，这不是天方夜覃么？四行仓库能够坚守，因为毗邻租界，日军有所忌惮才不敢使用重武器攻击。

淞沪是如何失败的，9月中旬之前国军还算是进攻态势单损失惨重久攻不下，日军不断获得增援便攻守互换，国军完全是苦撑死守了。在淞沪这样一个不利的地方坚持作战的原因，一，打破日军由北往南进攻的战役企图。二，向国际社会张显中国的抗战决心。三，为沿海地区工厂机关学校等内迁争取了宝贵的时间。这三个月的时间，可是以每天一万多人的伤亡换来的。

斯大林格勒和上海更本不是一会事，苏联的实力和军力是当年的中国望尘莫及的。62，64集团军的坚守不仅仅是能得到后方的不断有力补给支援。而且苏军有能力集中优势兵力进行反击。你指望当时国军怎么组织这样的反击呢？结果是日军第10军抄了后路。几十万部队差点被合围了，还打巷战？一旦被日军合围补给断绝，真是只有靠抡板砖和鬼子玩命了。俺没打过仗更没亲身经历过巷战，可是玩cs，战场和CoD时，从来没见过哪个战队靠玩刀子取胜的。居然有人还说出“巷战守方不需要补给”的蠢话，脑子发育好了么。

既然无法取胜还不顾一切要在上海把部队拼光了，不仅是后来的局面难以维持，对国人抗战精神队军队士气绝对是个重大打击。日军到时不要说拿下南京，一路就打到武汉了。

在南京拼死打巷战，这是后人才会有的想法。当时南京根本没有做任何进行巷战准备，因为之前谁也不会想到日军居然在一个国家的首都屠城。早知会被屠杀，南京守军肯定会死战到底，南京的市民和难民能跑的早就跑光了。南京守军白白损失主要原因，是唐长官不仅没有安排好合理的撤退计划，而且率先逃跑。在南京做适当抵抗，然后突围符合当时的客观情况。

无计划撤退和长官的遗弃，让士气军心战斗意志瞬间崩溃，这个时候任谁也无法再组织那些只顾逃命的士兵，进行有效的抵抗。就算能把毛泽东这样的军事天才立刻空投到南京也没用照样也得跑，就看马克思保佑了。苏联卫国战争初期象基辅几个大包围里的苏军几十万几十万的被俘，也是因为士气斗志没了。

抗美援朝第五次战役后期，组织性纪律性作战意志远远超过当年国军的志愿军，后撤转移缺乏协调指挥不力，同样遭到重大损失。仅被俘就1万多人比整个战争期间抓的美军俘虏都多了好几倍。尤其那个180师，郑师长一声分散突围，自己由警卫排掩护跑了，结果被他抛在身后的官兵占了志愿军被俘人员的大头。

asd20238

原帖由 maplesyrup 于 2007-9-17 15:03 发表

拜托！唐生智不会打仗不是问题。关键是此君在军阀混战时期的种种事迹表明，这厮就是个墙头草。风向不对他就跑。出身北洋系湘军，然后护国战争、护法战争，一路反北洋。北洋军阀撤出湖南后，唐生智任湖南省第四师师长，与当时湖南省省长赵恒惕不和，将赵逐出长沙，自领省长职。然后被吴佩孚打败被迫退出长沙，转而参加北伐，然后投了武汉汪系国府，之后27年参加宁汉战争反蒋，却败在桂系李宗仁之手，逃到日本。29年4月转而投蒋再战新桂系。10月参加中原大战，12月又联合石友三再次反蒋。1930年再败，投广州汪系国府，9.18后又回南京，35年获上将衔（奶奶的老蒋对他真不错），1937年11月日军进攻南京时，是他力主死守，主动出任首都卫戍司令长官，作为中方南京保卫战的最高指挥官。他声称要与首都共存亡，下令封锁南京通往江北的道路，销毁渡船，使得大量平民不能撤离。他在未组织任何撤退的情况下于12月12日下达弃城命令，自己乘保留的汽艇逃跑。守军失去指挥、军心动摇、自相残差，第二天南京陷落，随后发生了惨绝人寰的南京大屠杀。此后，唐生智在湖南闲居，研究佛学。1949年他在湖南参加组织了“和平自救”运动，任“湖南人民自救委员会”主任委员。领衔通电拥护湖南和平解放。中华人民共和国成立后他在湖南省和中南军区担任各种军、政职务，如湖南省人民政府副主席、副省长、中南军政委员会委员、国防委员会委员等。他当时还任中国国民党革命委员会中央常务委员、全国人民代表大会常务委员会委员，中国人民政治协商会议常务委员会委员。此君操守真是一言难尽。

唐生智这厮，人品看起来是有点卑劣，可换个角度想，这叫政治投资眼光独到。南京的事恰恰就是一个表现，当时他就是个没有实权的训练总监，想要东山再起就要有兵权、或有战功获得声望，南京都知道守不住，可它是首都，考虑到国际声誉、国内的士气，又不得不守，是都不愿意要的鸡肋，他老唐就独具慧眼，认为是个机会：日本人来不来打两说（兵力、补给、决心）；来打了，打不打的下两说；就算守不住，他老唐也不会搭上性命，还赚了个“国难当头，主动请战”的美名。（还有一种说法——台湾的吴相湘说，唐生智主动请战指挥南京保卫战，以为他听信了术士顾子同的劝告。顾子同告诉唐生智，唐的前生是“金陵王”，合当坐镇南京。顾子同的占卜结果是，日军占领上海之后不会再向南京推进。因此，唐生智才自告奋勇，出任南京卫戍司令长官。）

至于南京大屠杀，这怪不到唐生智头上，看看日本人占领南京的消息传到东京后，日本举国欢庆的样子就知道，这是对他们莫大的鼓舞，是将要征服日本人心中的大中华帝国的象征，日本人要用鲜血祭奠这次胜利，用血腥来摧毁中国人的抵抗意志。在我看来，南京大屠杀也可以叫做“占领中国首都后的示威性大屠杀”。这是东方人的成王败寇思想，和日本人海岛国民性所决定的！

maplesyrup

原帖由 asd20238 于 2007-9-18 11:35 发表


唐生智这厮，人品看起来是有点卑劣，可换个角度想，这叫政治投资眼光独到。南京的事恰恰就是一个表现，当时他就是个没有实权的训练总监，想要东山再起就要有兵权、或有战功获得声望，南京都知道守不住，可它 ...

坑杀40万赵兵的是白起，但是赵括没责任么？

地下交通员

原帖由 maplesyrup 于 2007-9-18 11:42 发表


坑杀40万赵兵的是白起，但是赵括没责任么？

呵呵，说起这个想起一篇就南京大屠杀对日本国民性分析的文章。文章说，日军所以如此残忍暴虐，是因为日本的国民性停留在中国战国时期的水平。

战国时期，坑杀俘虏是常事。当人类文明过渡到了2000多年后的20世纪，日军的暴行令全世界包括法西斯德国在内都瞠目结舌。德国进行的大屠杀好歹还遮遮掩掩地在外界难以知晓内幕的集中营里，包括绝大多数的德国人都不会知道集中营里的情况。而日军却能毫不避讳的光天化日之下进行大屠杀。纳粹开始以枪决为屠杀手段，希姆来报告中称此种方法给行刑人员以很大的精神伤害，必须改进屠杀手段。因此设计出了毒气车，接着又有报告说，建议在毒气车里装上照明装置，因为受害者进入漆黑的车箱以后，情绪激动。如果有照明设施就会缓解这一情况。嗨，比起以杀人为乐趣的日本兽军来讲，这算什么呀。德军士兵倘若有日军的兽性，欧洲的犹太人早就给杀绝了。更本不用费劲建什么集中营，因为日军到哪里哪里就是。37年冬天，在南京能被枪决已经是万幸的事情了。

战国时期和抗战时期的人文环境不同，谁也不会想到日军会如此丧心病狂。知道会有大屠杀，难民自己不用政府疏散，自己就跑光了。但无论怎样，让未能撤出的守军官兵遭到屠杀，这个责任唐是推卸不了的，因为本来还是有机会突围出去的。

格子布鞋

原帖由 maplesyrup 于 2007-9-18 11:42 发表


坑杀40万赵兵的是白起，但是赵括没责任么？

有点不一样吧...一个全是兵..另一个还包括很多民啊...

asd20238

原帖由 maplesyrup 于 2007-9-18 11:42 发表


坑杀40万赵兵的是白起，但是赵括没责任么？

赵括纸上谈兵而误兵事，有责任；
范雎使反间计，使赵括领兵，也有责任；
赵孝成王听信谗言，让赵括领兵，有责任；
蔺相如知赵括不能领兵，而未能死谏，有责任；
廉颇对秦战略决心估计不足，致使两军相持欲罢不能，有责任；
赵国贪图小利，发兵上党，有责任；
韩国赢弱，不能守土，有责任；
秦昭襄王狼子野心，妄想吞并六和，有责任；
。。。。。。
马服君赵奢，教子无方，责任最大。


责任不是这么算得，项羽说得好：天亡我也，非战之罪也！

Katze

原帖由 地下交通员 于 2007-9-18 12:10 发表


呵呵，说起这个想起一篇就南京大屠杀对日本国民性分析的文章。文章说，日军所以如此残忍暴虐，是因为日本的国民性停留在中国战国时期的水平。

战国时期，坑杀俘虏是常事。当人类文明过渡到了2000多年后的 ...

这一点有日本武士道影响的原因，但是更大的原因是，日本在制定对华战略的几十年中
一直悉心研究蒙元和满清的历史，认为这两个人数文化上不占优势的民族，之所以征服
人口众多，文化先进的中国，其一就在于成功的对汉族进行大规模的屠杀，杀破汉人的胆，
杀掉汉人的自尊心，这样中国人才会心甘情愿的当奴才。原因之二呢，就是日本在对华战争的过程中
发现中国国民党部队并不是想象中的军阀部队散沙一盘，这些昔日打内战的军阀在面对外强入侵的关头，
都进行了非常英勇的抵抗，让日军的部队遭受很大的伤亡。认为有必要进行一场杀戮，希望让受挫的士气重振，
并且希望这场在中国陷落的首都南京进行的大屠杀，让中国人彻底失去抵抗的意志和决心。

[ 本帖最后由 Katze 于 2007-9-18 19:03 编辑 ]

格子布鞋

原帖由 地下交通员 于 2007-9-18 04:15 发表


四大家族应该不算民族资本主义吧，说是官僚资本主义差不多。再说，城市都丢给人家了还又有什么利益不利的。况且事实是老蒋奉行的是焦土抗战，四大家族为了自己利益不愿破坏城市又从何谈起呢。

在上海作战 ...

对城市的看法依然不能完全同意.$考虑$ 蒋日.汪各个派系都乱七八糟的.战争中也有合作. 个人认为依然不能排除国民政府内有很多人避免把城市打的只剩断壁残垣的企图.

对上海,南京的看法基本相同. 而且其中不仅是火力后勤的问题.还有配合组织的问题. 军队来不及进入下一道防线. 颇有日本偷袭珍珠港时弹药都锁在仓库里的味道.

其他的.咱们没太多意见分歧.

PrinceLee

$考虑$从抗日战争说到了坑杀赵兵这种战国时期啦，跨越千年，够强悍~~