看伊朗的是是非非之一前因后果

chinasohn

加一句，德国这篇东西一出来，全世界媒体（包括中文的）都围这题目展开，原始的就没有人关心了。呵呵，话语权啊。
zukunft 发表于 2009-6-23 09:20

雨龙

我觉得你应该为你的话道歉，我等着你的道歉。
vonStange 发表于 2009-6-23 11:15

应该道歉

Bettencourt

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Hammstein

加一句，德国这篇东西一出来，全世界媒体（包括中文的）都围这题目展开，原始的就没有人关心了。呵呵，话语权啊。
zukunft 发表于 2009-6-23 09:20

德国是代欧洲说话. 美国现在不敢放话.

jkjc

真的不知你认识的伊朗人是什叶派还是其他什么土人，也不知是流亡者还是象大多中国人一样在这留学，是刚离开伊朗还是在海外的子二代？我所认识的伊朗人大多说美国好，德国好，伊朗现在不好。为什么，因为这些人没有 ...javascript:;
chinasohn 发表于 2009-6-21 14:01

很遗憾，我到现在还不认识一个伊朗流亡分子或者是海外伊朗人的第二代，事实上，我对伊朗的大部分信息都是从我认识的伊朗同学或同事中获得的，他们全都是都是最近三年内来到国外并且每年都会回国一两次，并且亲属也都在国内。其实很多中国人对伊朗有错误的印象，好像那是一个落后的不毛之地，实际上伊朗2008年的人均GDP是4700多美元，比中国要富裕，而且国内70%以上的人口都生活在城市。很多国人都认为内贾德对伊朗的农村发展有贡献，但准确来说，内贾德所采取的是对农村的补贴政策而不是发展援助，通俗一点就是发钱但是不怎么搞建设。虽然会提高农民生活水平，的确他在农村当中的声望很高，但是直接拿石油美元来补贴农民的做法反而会提高国内的通货膨胀水平，而这些会导致不会种地的城市阶层生活困难。一个导致城市民众生活困难的总统在选举中囊括了大部分城市居民的选票，的确不是一件很正常的事情。
至于所说的选举舞弊问题，首先，伊朗当局可以在大选时以超人类的速度在结束投票后一小时内人工统计出结果，假如他们认为统计没有较大差错的情况下，再进行一次选票统计也不应该很困难，由于伊朗投票是实际上的记名投票（需要填写身份证号），我想在独立监督人员至少是在四个候选人派驻的监督人员进行一次选票核实，我想结果出来后，无论如何，大家都无话可说。但是如果当局这都不愿意的话，大家对当局的怀疑又有什么不对呢？
另外你说的国外媒体的干预，我没去过伊朗，但是事实上伊朗的新闻是有审查制度的，在伊朗播出的新闻如果有悖于当局的观点的话，当局有权力进行干预甚至关闭。所以说，后续的多少次抗议活动，没有那一次是改革派在国内媒体上发消息组织的，而都是通过互联网来联系的。至于是不是跟Der Spiegel观点一致，如果它说的全是谎话，我就不相信德国人比中国人笨，会几十年来一直买这本杂志?
还有一点是，我相信全世界的抗议者不见得是都同意穆萨维的政治观点，包括我认识的几个朋友，他们对穆萨维的评价是很糟，但对内贾德的评价是极其糟，但是大多数的人只是想要一个真相罢了。

Bettencourt

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abadebadu

当然你可以假设 Ahmadinejad 获得了多数，同样你也不能否定不存在修改投票结果的可能， 抛开各主要国家新闻媒体的倾向性，除了能从身边认识的伊朗人获得一些有关伊朗的信息，我相信参与讨论的人都没有办法知道到底伊 ...
Bettencourt 发表于 2009-6-23 22:52

没证据表明Ahmadinejad 没获得多数票。到今天为止所有的猜测还没法证明。
如果Ahmadinejad 拒绝由联合国出面重新统计票数，那就是心虚，没信心，如果同意，那就是放弃主权。美国大选也有争议，是联合国计票？哪个主权国家是联合国负责计票的？Ahmadinejad为什么一定要相信联合国呢？另外，反对派要求重新大选，不是重新计票，他们知道，再数十遍也没戏。
解放前的中国选择GCD，可以说不是个好选择。那现在选择推翻GCD就是好选择吗？我们错过了维新，错过了君主立宪，错过了民国，选择GCD，那现在呢，再革命一次？

abadebadu

很遗憾，我到现在还不认识一个伊朗流亡分子或者是海外伊朗人的第二代，事实上，我对伊朗的大部分信息都是从我认识的伊朗同学或同事中获得的，他们全都是都是最近三年内来到国外并且每年都会回国一两次，并且亲属也 ...
jkjc 发表于 2009-6-23 23:35

内贾德拿石油美元来补贴农民，得到农民的支持，获得多数票。所以我说，如果多数人选择愚昧怎么办。
没人说Spiegel的观点全是谎话，但至少黄色间谍的文章是严重以偏盖全，那它写伊朗的文章是不是也有可能不正确呢？

chinasohn

很遗憾，我到现在还不认识一个伊朗流亡分子或者是海外伊朗人的第二代，事实上，我对伊朗的大部分信息都是从我认识的伊朗同学或同事中获得的，他们全都是都是最近三年内来到国外并且每年都会回国一两次，并且亲属也 ...
jkjc 发表于 2009-6-23 23:35

你的解释没有必要，更没必要又摘些统计数据来。相信即便你同你所识之伊朗友人交谈也不会弄些数目字来相互消遣。
至于选举：一，连反对派穆萨维都公开让其追随者忽略选举及其数字，就表明造假与否不重要，重要的是权利争夺。二，你所说再行记票，即便发现内贾德真的赢了，反对派和西方媒体仍可称其造假，对真相的解读有用吗？三，穆萨维在选举尚未结束时就宣称自己获胜，西方媒体更在结果出来之前就称穆萨维民意调查领先，你可问问你的伊朗故交，这个民意调查从何而来？不要再将derspiegel的评论简单翻译后贴出来。德媒的分析一向有趣，比如今天，德各大媒体宣称我国造空客A320是公开从空客盗版技术，因为中国人是这方面的世界Meister。
对于新闻，那明摆着BBC在伊朗有新闻媒体，难道你的伊朗朋友不知道？连德国人都晓得!
“"Wir sind die vertrauenswürdigste und zuverlässigste Quelle im Iran", sagt Persian-TV-Chef Rob Beynon stolz. Über die drei Kanäle Radio, Fernsehen und Internet sendet BBC Persian die Bilder und Geschichten ins Land, die in den Staatsmedien nicht vorkommen”
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,631136,00.html
还可见BBC链接及http://www.iran.tv/。
总之，是伊朗内部权力斗争和外部势力相互利用的结果。而伊朗人，尤其是学生和知识分子哪见过现在这阵势。就象在89时大多海外留学生都被西方媒体给忽悠了，而且也跟老外讲些外媒乐见的胡话，甚至因64主动或被动的拿德国绿卡。现在看，要是当时紫阳上了台，耀邦没死，估计西藏是肯定没了，至于现在中国的国力如何更可参照一切响应西方民主自由革命的国家如今的状况分析。

jkjc

你的解释没有必要，更没必要又摘些统计数据来。相信即便你同你所识之伊朗友人交谈也不会弄些数目字来相互消遣。
至于选举：一，连反对派穆萨维都公开让其追随者忽略选举及其数字，就表明造假与否不重要，重要的是 ...
chinasohn 发表于 2009-6-24 01:36

再重复一下选举的计票问题，也许昨天没说很明白。
首先，伊朗的选举并不是通常意义上的无记名投票，而是需要填写选民的身份证号，这种选举虽然不太尊重选民的隐私权，但是从另外一个方面有利于防止作弊。原因大家想想也能明白，第一，选票中不能有重复或不存在的身份证号，伊朗的身份证号和中国一样对每个人都是唯一的，第二，假如有未填写身份证号的选票应该按废票来处理。但是说道，虽然这种方式有利于防止选举作弊，但由于伊朗原来的开票过程并不公开，所以伊朗当局仍有作弊的空间。现在如果当局同意在第三方监督的情况下重新进行计票，如上所述，伊朗选举在选票上做手脚的余地很小，问题多是出现在计票过程，如果当局能在计票方面做到公开公正，无论结果如何，至少能说服我这个利益不相关的第三者。
至于大家说穆萨维为什么要求重新选举而不是重新计票，我个人理解是政治人物讨价还价的手段，就像去菜场买菜，菜贩说个高价，买家说个低价，但最终是以中间价成交。但穆萨维作为当事人有权提出自己的主张，就像内贾德一样
再次，你把西方媒体说的太牛B了，还记得的轮子说的摘取器官的事情么，刚出来时西方媒体也是很关注，但是中国放开采访，包括凤凰在内的很多媒体都做了现场考察，现在好像只有轮子自己在炒作这件事，很少看见西方媒体关心此事了。一句话，证据会说话，的确，媒体会作假，会跟风，但反击谣言的最好方式是拿出证据。
第三，你说的“穆萨维在选举尚未结束时就宣称自己获胜”，穆萨维宣称掌握其内政部长在选举结束前写给哈没内衣的一封信，因为当事人都没有出来澄清，我也不知道这封信的真伪。话说回来，2000年美国大选的时候小布什和戈尔都宣称自己胜利了，结果也没有发生动乱。这种例子数不胜数，有人还宣称是美国皇帝呢。至于你说的民意调查的问题，我想伊朗问题的本质还是选票，没必要跑题。
最后，任何国家领导人上台下台都有一定的游戏规测，也就是所谓的合法性，作为选民，作为老百姓在对选举有疑惑的时候，自然有资格对选举提出自己的疑问。当局对于当事人的疑问，有责任作出解释，事实上至少重新进行选票统计并不是很复杂的事情！事情一旦爆发，再去责备什么外媒干涉，改革派捣乱这些有的没有的并没有什么意义，但是至少在我这个外人看来，当局并没有展现出解决问题的诚意。