论三国时的刘备集团

格子布鞋

原帖由 彩虹小鱼 于 2006-6-29 00:15 发表



历史上最会打战的大都是文人,你什么时候听说过老毛上过军校?所以我觉得我们讨论这些共同的前提太少了.
孙子兵法是文人写的还是军人写的?

将军要的不是武功最高。而是亲自带兵打仗时间的长短。诸葛亮在他控制军权的时间内建树不多。而魏延是军队里打出来的。孙武也是带兵的。不光是写书的。

这里其实涉及到了另外一个问题。军师跟将军，在军队里的任务其实是不同的。历史上真正的问官带兵的事情其实不多。我印象里。好象辛弃疾是一个。诸葛亮从托孤开始掌握军权。到死亡的时间内。没什么建树的。

而且。最会打仗的我觉得还是白起。

格子布鞋

原帖由 彩虹小鱼 于 2006-6-29 00:17 发表


没结果就是最大的结果啊,如果打一战就结束了那就不叫战争了,就没有战争的历史了

啊？战争的目的难道不是为了打赢？这个。。我不大同意。一场战争的投入那么大。如果没有结果。那还打它干吗？那不穷兵黩武了么？$汗$

xiaoshuangbaby

这两天正在重温三国演义呢
好帖子阿$支持$$支持$$送花$$送花$

maplesyrup

原帖由 carnivore 于 2006-6-29 00:23 发表

将军要的不是武功最高。而是亲自带兵打仗时间的长短。诸葛亮在他控制军权的时间内建树不多。而魏延是军队里打出来的。孙武也是带兵的。不光是写书的。

这里其实涉及到了另外一个问题。军师跟将军，在军队里的 ...

我倒是觉得袁崇唤比较强。一个书生，领这弱兵，把努尔哈赤都打死了。白起是经常以少胜多，但是他的对手也的确是弱啊。

彩虹小鱼

原帖由 carnivore 于 2006-6-29 00:23 发表

将军要的不是武功最高。而是亲自带兵打仗时间的长短。诸葛亮在他控制军权的时间内建树不多。而魏延是军队里打出来的。孙武也是带兵的。不光是写书的。

这里其实涉及到了另外一个问题。军师跟将军，在军队里的 ...

诸葛亮出山到刘备立国其间诸葛亮主要是在帮着出谋划策,其中主要是军事上的.
到刘备打东吴报关羽被杀之仇时,还派人把阵营图带去给在后方的诸葛亮看,诸葛亮看后马上说谁布那阵该杀.这些都说明诸葛亮的军事才能是刘备那边最高的.....

诸葛亮是领军的主帅,而魏延只是一个战将,实在没有可比性.诸葛叫魏去打人魏打得再好也是诸葛叫魏去打的,所以魏也就一打手而已.
$汗$$汗$$汗$

格子布鞋

原帖由 maplesyrup 于 2006-6-29 00:34 发表


我倒是觉得袁崇唤比较强。一个书生，领这弱兵，把努尔哈赤都打死了。白起是经常以少胜多，但是他的对手也的确是弱啊。

说真的他真是个例外。一般来说。一点点天才+一点点的运气就可以造就一个将军，一开始的几仗打下来了。后边的也就好说了。
而且。他发挥了明军的优势。而清军明显轻敌了。反而犯了错误。清军的优势不在于攻坚，而是在野战里。师老于坚城之下就没什么奇怪的了。

格子布鞋

原帖由 彩虹小鱼 于 2006-6-29 00:39 发表


诸葛亮出山到刘备立国其间诸葛亮主要是在帮着出谋划策,其中主要是军事上的.
到刘备打东吴报关羽被杀之仇时,还派人把阵营图带去给在后方的诸葛亮看,诸葛亮看后马上说谁布那阵该杀.这些都说明诸葛亮的军事才能 ...

这个是演义写的了。;);)别太当真啊。$汗$

格子布鞋

原帖由 彩虹小鱼 于 2006-6-29 00:39 发表


诸葛亮出山到刘备立国其间诸葛亮主要是在帮着出谋划策,其中主要是军事上的.
到刘备打东吴报关羽被杀之仇时,还派人把阵营图带去给在后方的诸葛亮看,诸葛亮看后马上说谁布那阵该杀.这些都说明诸葛亮的军事才能 ...

对了。还有一个。中国历史上。特别喜欢玩“诡道”，但是正战也是要打的。玩诡计魏延应该不如诸葛。但是魏延的军功并不只是在诸葛出祁山才建立的。把他的功劳都归到诸葛身上是不公平的。

彩虹小鱼

原帖由 carnivore 于 2006-6-29 00:25 发表

啊？战争的目的难道不是为了打赢？这个。。我不大同意。一场战争的投入那么大。如果没有结果。那还打它干吗？那不穷兵黩武了么？$汗$

春秋战国是几十年几百年地打,那是历史最灿烂的年代,英雄辈出,中原逐鹿,文化也是那年代最辉煌了.
没有战争,中华就几乎没有伟大的历史了.战争是推动历史的动力,哈哈~~~~~~

一将功成万命亡,那照你的想法就不该有将军了?
$汗$$汗$$汗$

格子布鞋

再copy一下段来。因为正在看。。。


《三国志·魏延传》说魏延是“义阳人也，以部曲随先主入蜀。”义阳县(今河南信阳市西北)属东汉荆州之南阳郡。所谓“部曲”，本是汉代军队中三级编制的名称。东汉末年，以世家和豪族地主为社会基础的军阀割据形成，军阀采取“部曲”这种军事建制来组织自己的军队，于是部曲便成了豪强地主割据势力的私人武装。魏延以部曲身份随刘备入川，其地位虽然不高，但却是刘备军中的嫡系，而绝非是降将(按:《三国演义》云魏延本是刘表部将，后杀韩玄，献长沙于刘备，完全是杜撰)。因其“数有战功，迁牙门将军”。
   
    建安二十二年至二十四年，刘备用法正之谋，举倾国之师，历时岁余从曹操手中夺得军事重镇汉中郡。至此，三国鼎立正式形成。刘备自称汉中王，表示与曹操分庭抗礼。不久，刘备返回成都，临行前“当得重将以镇汉川”。为何刘备如此重视镇守汉中的大将人选呢?因为蜀汉的基木统治区域是以成都平原为中心的四川盆地。汉中郡坐落在关中和巴蜀之间，属于两大区域交界的地带。蜀国为了保障自己根据地的安全，有必要将重兵部署在敌我接壤之处。关于汉中的重要性，杨洪曾对诸葛亮云:“汉中则益中咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”黄权亦说:“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”清人顾祖禹曰:“汉中府北瞰关中，南蔽巴蜀，东达襄邓，西控秦陇，形势最重。”曹魏若是占领汉中，将严重威胁巴蜀。如建安二十年，曹操平张鲁，“破汉中，蜀人震恐”。“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不得安也”。蜀国如果据有此地，则不仅能够保障剑阁、成都之安全，更能使其作为北伐之基地。对蜀汉而言，汉中的重要性决不亚于荆州。刘备手下大将著名者有关羽、张飞、马超、赵云、黄忠。刘备对关羽最为倚重，但其镇守荆州，不可能调离原来的防区。赵云其时的主要职责为“掌内事”，即刘备以其“严重”而主管刘备的宫中之事。困黄忠虽然勇猛，但毕竟年事已高。马超威名显赫，但因其是“羁旅归国”的降将，刘备对其不甚信任。在此情况下，镇守汉中者非张飞莫属了。而且“众论以为必在张飞，飞亦以心自许。”但出乎众人意料的是“先主乃拔延为督汉中，镇远将军，汉中太守”。刘备置张飞情绪和全军议论于不顾，而破格任用魏延，这不仅反映了魏延杰出的军事指挥才能，也反映了魏延深得刘备的信任。
   
    效仿刘邦当年登坛拜韩信为大将的故事，刘备在封魏延为汉中督时大会群臣，并且故意在宴会上当面问魏延:“‘今委卿以重任，卿居之欲云何?’延对曰:‘若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之。’先主称善，众威壮其言。”那么魏延镇守汉中的实际功绩究竟如何呢?《三国志·姜维传》说:“先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承其制。”到了姜维守汉中，他认为魏延的军事部署，“虽合《周易》‘重门’之义，”但只能保证不丢土地，却不能大量杀伤敌人，于是他改变魏延御敌于国门之外的方针，放弃汉中外围据点，将驻军撤守汉、乐二城，采取坚壁清野，诱敌深入到盆地内部的做法，并认为此乃“殄敌之术也”。对于姜维的此次调整军事部署，历代史家多认为是重大失误，为后来汉中失守，蜀国灭亡种下了祸根。郭允蹈的《蜀鉴》论述得十分深刻。他说:“蜀之门户，汉中而已。姜维之退屯于汉寿也，撤汉中之备，而为行险侥幸之计，则根本先拔矣。异时钟会长驱直入，曾无一人之守，而敌已欣然得志。初不必邓艾之出江油，而蜀已不支，不待智者而能见。呜呼，姜维之亡蜀也。”由此可见，诸葛亮选拔的接班人姜维的才能远不如魏延，因为魏延守汉中凡15年，汉中固若金汤，没有放一个敌兵进入自己的防区。接任的王平完全按照魏延的既定方针办，也以少胜多，在兴势打败曹爽率领的十余万魏军。而姜维轻易改变魏延的战略部署，却直接导致了蜀汉的灭亡。魏、姜二人军事才能之高低一目了然。所以，刘备在用人和识人上，要比诸葛亮高明得多