论三国时的刘备集团

chang baby

原帖由 Sturmtiger 于 2006-6-25 21:25 发表


魏延出子午谷赌上不过万把人，总好过诸葛亮旷日持久地胶着，光街亭都死了两万呢

如果以演义中描述的情况来看，兵出子午谷确实不好。子午谷不适于大部队调动，只有五千人孤军深入，就算拿下长安也守不住，白白损失五千精兵和一员大将。兵出子午谷虽然在战术上可行，但没有战略意义，最多称得上是次奇袭骚扰，但拿五千精兵和一员大将作代价太划不来了。诸葛亮先取凉州和雍州的天水安定，再渡渭水取长安的策略是上策。再说蜀道难，军需物资运输困难。先拿下凉州和天水安定也是为攻长安和进而攻洛阳打持久战作准备。就算攻不成长安，掠些战略物资和平民回去总是好的吧，这就是取之于敌，事半功倍。

PS1:   我玩三国志11时每次都是按这个策略打下雍凉二州再东进，本来兵力就拼不过人家，占了长安还要分兵驻防，哪里再抽出兵力攻占天水安定和西凉。等人家调集了青徐和幽，冀，并州再加上兖州和豫州，洛阳的人马，凉州和雍州的人马再整顿好，那么长安的蜀军只有被围挨打的份。我试过先占领长安一次，攻的很辛苦，之后靠消磨对方实力死守了很久才站稳脚，仗打得那叫个难看。如果是对手不是电脑，而是人的话，一边围攻长安一边分兵攻益州，我就gameover了。

PS2:  街亭之败非诸葛亮的错，如果说他有错就错再没趁司马懿下野的时候派人去把他暗杀了。马谡整体表现不错，当时蜀中缺少良将，在姜维之前他堪称是诸葛亮最佳接班人，结果一招棋错满盘皆输。其实诸葛亮是想派魏延去的，结果魏延偏不吱声，想自己卖卖价，或者也可能知道司马懿厉害，这战不好打，所以故意不请战。就马谡一个实心眼，头脑一热才请缨出战。出战前诸葛亮也千叮咛万嘱咐：当道下寨。马谡不知道那天哪根劲不对，偏不听，王平的话自然他更不听，结果 丢了街亭。要是偶们在诸葛亮的位置估计这仗的结果也一样。而且空城计估计偶们是摆不出来，最后不是被抓就是落荒而逃。

PS3:  以上情况均在三国演义情节下讨论。

[ 本帖最后由 chang baby 于 2006-6-27 15:34 编辑 ]

格子布鞋

原帖由 蝎子 于 2006-6-27 14:22 发表
一个卖鞋的
最终能称霸一方
总有能称道的地方！！

这个也同意。。。。$支持$

格子布鞋

原帖由 chang baby 于 2006-6-27 15:33 发表


如果以演义中描述的情况来看，兵出子午谷确实不好。子午谷不适于大部队调动，只有五千人孤军深入，就算拿下长安也守不住，白白损失五千精兵和一员大将。兵出子午谷虽然在战术上可行，但没有战略意义，最多称得 ...

记得有人讨论过这个题目。。出子午谷的目的是潼关。只要这里站住了。司马懿的援军也没什么意思了。长安那边诸葛亮可以慢慢啃。

chang baby

原帖由 carnivore 于 2006-6-27 17:07 发表

记得有人讨论过这个题目。。出子午谷的目的是潼关。只要这里站住了。司马懿的援军也没什么意思了。长安那边诸葛亮可以慢慢啃。

潼关是易守难攻，但是北方在曹操手里，他可以仿照当年项羽的军队，绕道百里，从陕北渡过黄河进入关中。再说前后夹击潼关加上司马懿的智谋，没等诸葛亮到这五千人估计就会报销的。诸葛亮的凉州和雍州攻略万一有所闪失，魏延和这五千精兵怎么办？退不回来，只能投降了。
历史上能固守潼关的战例都是除潼关外不是还占有长安就是有洛阳，只凭这一座关城坚守两面夹击成功的例子，没有吧。

chang baby

闲聊历史上的人物和事件时，大家都是喜欢说这人这事怎么怎么不对，如果是自己会怎么怎么做，很喜欢是今而非古。仔细琢磨一下他的说法，发现新办法考虑的更不周全，如果按新想法办事，那古人古事会更槽糕。
历史上的成功的正面的我们从中可以学习到东西，失败的错误的我们也要全局分析，不要立即否定，有时事情本身并没有错误，只是客观条件的限制或者是属于谋事在人成事在天。

蝎子

天下大势
不是由一个人
一场战役所能决定的

比较起来还是魏国的实力最强。而且那时候也不像各路诸侯争王一样。魏没有后顾之忧。
只能说诸葛亮太急进了。策略不应该是攻，而应该是守。或者蚕食。
看看秦花了多少时候才能王天下，就应该明白了。

而且当时蜀国人才的确比不上魏和吴

格子布鞋

原帖由 chang baby 于 2006-6-28 00:43 发表


潼关是易守难攻，但是北方在曹操手里，他可以仿照当年项羽的军队，绕道百里，从陕北渡过黄河进入关中。再说前后夹击潼关加上司马懿的智谋，没等诸葛亮到这五千人估计就会报销的。诸葛亮的凉州和雍州攻略万一有 ...

呵呵。也是猜么。在出祁山的时候，分个万把部队偷袭下潼关无伤大雅。成了更好。不成也不影响出祁山的布置。何况万把人。对蜀国来说，也赔的起。扰乱下敌军的布置打不下来还可以退回来。子午谷路短。确实值得做一尝试。

何况就算司马懿可以绕道。但是他的军粮供给也会跟蜀军运粮同样困难。而且蜀军抢了先手。司马懿后边会很难打。

另外。诸葛亮反正在准备打长安。长安的部队不可能轻易出动［因为兵不多，反而怕被打援］。真出来的话。潼关都不需要打了。蜀军求的就是速战。同样可以理解如果蜀军成功占领潼关。那么同样只是对付东面的司马懿就可以了。

基本就这么看的吧。

格子布鞋

原帖由 chang baby 于 2006-6-28 01:05 发表
闲聊历史上的人物和事件时，大家都是喜欢说这人这事怎么怎么不对，如果是自己会怎么怎么做，很喜欢是今而非古。仔细琢磨一下他的说法，发现新办法考虑的更不周全，如果按新想法办事，那古人古事会更槽糕。
历史上 ...

呵呵。大家讨论么。回来以后我去看看还能不能找到那篇帖子。先出门了。

小牛军队

原帖由 蝎子 于 2006-6-28 09:30 发表
天下大势
不是由一个人
一场战役所能决定的

比较起来还是魏国的实力最强。而且那时候也不像各路诸侯争王一样。魏没有后顾之忧。
只能说诸葛亮太急进了。策略不应该是攻，而应该是守。或者蚕食。
看看秦花了 ...

魏国强和出道早有很大的关系，刘备还在流窜的时候魏吴都已经羽翼丰满了。。。所以刘备可谓是先天不足。。。

另外，我觉得刘备入西川之后面临的并不是军事上的问题，而是发展的问题。三国之中只有魏能笑到最后，这和魏的数次权力移交有关系。这就好比现在企业管理中的家族制和非家族制一样。蜀和吴都犯了家族制的毛病，始终没有实现本国内部的优胜劣汰，而魏国则总是进行着自然选择，谁有能力谁上。假如诸葛反刘，姜维反诸葛，那恐怕又是另一番景象了。。。

彩虹小鱼

帖写得好!
回帖也妙!

$支持$$支持$$支持$

历史很复杂,书上有真的也有想象的,所以就很难办.
还有写历史纪录也很难不带自己的观念和好恶.
$汗$$汗$$汗$

三国游戏玩到了那份上,真是超强,巨佩服!$支持$$支持$$支持$