中国你让我恐惧(转)

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-2 14:11 发表
你是在狡辩。对一个基础的概念能够理解出很多意思，那只能说明水平不够。
1。那为什么改革开放以前就像你说的那样，中国的大学，研究所里面还是相当严谨的，当时应该比现在穷吧。
2。你的意思是把技术人员的工资控制住，那体力劳动者的工资就可以提高了。那你又在推崇国家百人计划，那可是4年两百万啊。工资比是由对社会贡献度来决定的，整体工资的提高只能由国家整体财富提高来实现的，就像德国这边，900欧元收入以下的就算是贫困人口了。
3。对，制度是活的，但执行的人不是你，也不是我，你始终还是寄希望与象神一样的人来执政，你的思维还是人治。就是因为你这种思维在中国太流行，所以才造成那么多贪官，绝对的权利就会造成绝对的腐败。

这你就错了，越是基础的东西，越很难给出明确的定义，因为人对世界的了解是不全面的，所以任何理论，尤其是文科和经济类的理论，通常是时变的。上个世纪60年代的定义，如果现在仍然原封不动的照搬，是不可能完全正确的。

To:

1，当时的确很穷，而且不是一般的穷，当时的研究所和大学确实也很严谨，但是同样不得不承认的是，当时的科技水平相当的落后，只是他们不知道还有更好的，固步自封，所以才会有了改革开放后的价值观的转变，人们才会去否定以前，反过来，如果我们的科技水平确实足够高，那么人的价值观就不会改变，人们还会像以前一样认真求学。而要提升科技水平，就需要哪些真正有真才实学的人。

2，没错，正是这个过程外企不会直接操作，国家才不得不通过个人调节税实现，目前也是这样，提高了的上缴底线，保证了体力劳动者不用交税，而白领理应交更多的税。至于百人计划，正是有人非要以人为本，以收入为价码，国家才不得已提出高薪，不过总的来说，不知道你想说些什么。

3，你很喜欢胡乱揣测，你怎么知道我希望与象神一样的人来执政呢？换句话说，神就行了么？你对于制度的迷信是在太深，而我恰恰是不相信任何制度，因为我们已经论证了没有完美的制度，再好的制度，只要社会穷，就会有贪官，那么在这个方向上继续花时间将是浪费。我只看效果，只要能把中国变得山清水秀，社会平平安安，不管采用什么样的手段，就行。既然提高科技水平是必然，那它就是一个至少比制度更可靠的方法。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-2 14:13 发表
好的政策是要好的执行制度作为基础，否则吹到天上的优惠，也会成为某些人盈利的手段。

谁来执行，是人吧，

怎么让人正确无误的执行，是靠他的思想吧，

什么决定了他的思想呢，是他所处的阶级和价值观吧，

什么决定了他的阶级和价值观，是他的收入吧，

什么决定了他既有很高的收入，别人也觉得公平，是社会共同富裕吧，

社会共同富裕靠什么，靠每年每个人生产了多少的东西吧，

什么决定了生产的数量和质量？是靠科学技术吧。

Sudoku

原帖由 tpp 于 2007-6-2 14:13 发表
好的政策是要好的执行制度作为基础，否则吹到天上的优惠，也会成为某些人盈利的手段。

说得好!
看看这次的太湖水污染,这样不把民众生命当回事的ZF如何能让人相信.每年那么多治理的资金都进了某些人的腰包了.
市长在国外考察回来不痛不痒讲几句话,就象天大的恩惠.要是发生在法制健全的国家,出了这么大的事情,游行示威早就开始了,当官的也早就准备下台了吧.

tpp

你总是认为人有了钱之后价值观就会改变，那中国很多贪官和通过不法途径盈利的人，那你认为他们的价值观也是正确的了，你怎么总是认为以人为本就是自私呢？你能不能看一下我56楼写的。改造一个事物要从他的本质改造起，任何政策是从人性角度作为出发点，那这个政策就会很好的执行，相反，如果任何法律规范都从人性角度考虑，那他也会从根本上杜绝了作恶的可能。还有，人执行政策当然不可能一直正确，所以就要有监督，是真正监督，这样才能规范社会。如果现在只看到中国社会发展的比较快，而看不到社会的问题，那等所有问题爆发出来，你有多少技术都不够用了。

eisenstange

已经看过了，确切地说，如果单从理论上讲，你所谓的以人为本这套理论恰恰比什么都空。在以人为本的制度，在没有经济基础的情况下，还是无用。

一个人不代表社会，一个人有钱不代表任何社会价值观，希望你不要一而再再而三的理解出现偏差。

有人说太湖污染，好，就说太湖污染，企业为什么不治理污染呢？当官的不是笨蛋，如果治污不花钱，肯定各个企业都去治污，而恰恰相反的是治污费用太高，如果从环保角度出发，那么这些企业都要关门，不然他们也不会从欧洲移到中国来。当官该不该管，管了企业关门，工人下岗闹事，不关太湖污染愈演愈烈？人性化制度，那么取而代之的是大面积的失业，连锁反应，税收下降，第三产业萎靡，城市经济萧条。那从制度的角度出发到底该怎么解决？

贪官的出发点是自私，他为什么要贪，本质上是因为他穷，开始贪第一次，后面的就挡也挡不住，以人性为出发点就能杜绝作恶的可能，能么？好比现在我就是一个准贪官，你来说说什么样的人性化的制度才能从根本上不让我伸黑手？

人性化，在没有经济基础的前提下，就是打肿脸充胖子。

meactohn

原帖由 tpp 于 2007-6-2 14:11 发表
你是在狡辩。对一个基础的概念能够理解出很多意思，那只能说明水平不够。
1。那为什么改革开放以前就像你说的那样，中国的大学，研究所里面还是相当严谨的，当时应该比现在穷吧。
2。你的意思是把技术人员的工 ...

$支持$ $支持$

meactohn

原帖由 tpp 于 2007-6-2 11:32 发表
西方经济学家不一定正确？那你还引用。东方文化那一点让我们有别于西方？传统的东方文化在中国还有多少？
1。我想问你一个问题，你所说的改革开放后为什么会出现人浮于事，都向前钱呢？还有科研和赚钱怎么结合？提高工资还是多发奖金？
2。以前房子多少钱，以前还有单位分房子，现在房子多少钱，你知道在北京，上海租房多少钱.你认为社会经济总量一样，就像能量守恒原理，科技人员挣得多，下面农民就挣得少？
3。对，任何制度都有可以用的一面，那要看给谁用了。如果许多位置不能因才适用，而不只是几个，应该怎么改进的？一个人和制度对抗，照你那么说如果他是人才，那他肯定憋死了。
为什么你总是有斗争的思想，请你解释什么叫大鱼吃小鱼？那是个什么吃法？那5，60年代中国那么穷，怎么没被吃掉？
FELIX-M 已经讲的很清楚怎么解决问题，那就是改善制度，给大家贯穿以人为本的思想

$支持$ $支持$

tpp

所谓人性化的制度就是从了解人性开始，人性就是有贪婪的一面，所以就不能给某一个人或者某一个集团绝对的，不受制约的权利，这就是制度上的权利分离，权利分离最主要的优点就是有监督，就像你说的太湖管理，如果不治理，那再过十年，那地方就不用住人了，那还来什么第三产业。也正是人贪婪的一面，如果有良好的监督，那么他就会发挥他智慧和勤劳的一面，那就是想办法，在不破坏环境，不触犯法律的情况下来发展，这个时候贪婪的本性就会变成发展的动力，这才是良性的，就像德国这边，他们就是工业国家，但环境还是很好。在德国给我最深的关于监督的得事情，就是我在一个工厂打工，因为去年也在这里打过，知道下午班有加班费，但这一年工厂没给我们，我们去问他的头，他拿借口推托，这个时候工厂里有个工人就给我们说让我们去找工会，结果那个头就听见了，马上出来说会给我们发的，如果没有工会强有力的监督，工厂又那么老实吗？
对，一个人不代表社会，一个人有钱不代表任何社会价值观，这句话是对的，但如果很多有钱的，掌握着国家命脉的人的扭曲的价值观就会影响社会的价值观。
我想问你，你理解的人性化是什么意思？

Sudoku

原帖由 eisenstange 于 2007-6-2 18:30 发表
有人说太湖污染，好，就说太湖污染，企业为什么不治理污染呢？当官的不是笨蛋，如果治污不花钱，肯定各个企业都去治污，而恰恰相反的是治污费用太高，如果从环保角度出发，那么这些企业都要关门，不然他们也不会从欧洲移到中国来。当官该不该管，管了企业关门，工人下岗闹事，不关太湖污染愈演愈烈？人性化制度，那么取而代之的是大面积的失业，连锁反应，税收下降，第三产业萎靡，城市经济萧条。那从制度的角度出发到底该怎么解决？

从90年代开始每年都投入了多少亿治理,无锡的网友说每月的工资都要被扣钱去治太湖.十年来越治理越污染,这些钱去了哪里?如果不是进了贪官的腰包,那就是治理不力,那ZF的执政能力又在哪里?
你说的那些问题不错,但是对一个普通人来说,处于那种环境下,我想安全的无害的,可以放心喝的水应该比什么都重要吧.

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-2 21:10 发表
所谓人性化的制度就是从了解人性开始，人性就是有贪婪的一面，所以就不能给某一个人或者某一个集团绝对的，不受制约的权利，这就是制度上的权利分离，权利分离最主要的优点就是有监督，就像你说的太湖管理，如果不治理，那再过十年，那地方就不用住人了，那还来什么第三产业。也正是人贪婪的一面，如果有良好的监督，那么他就会发挥他智慧和勤劳的一面，那就是想办法，在不破坏环境，不触犯法律的情况下来发展，这个时候贪婪的本性就会变成发展的动力，这才是良性的，就像德国这边，他们就是工业国家，但环境还是很好。在德国给我最深的关于监督的得事情，就是我在一个工厂打工，因为去年也在这里打过，知道下午班有加班费，但这一年工厂没给我们，我们去问他的头，他拿借口推托，这个时候工厂里有个工人就给我们说让我们去找工会，结果那个头就听见了，马上出来说会给我们发的，如果没有工会强有力的监督，工厂又那么老实吗？
对，一个人不代表社会，一个人有钱不代表任何社会价值观，这句话是对的，但如果很多有钱的，掌握着国家命脉的人的扭曲的价值观就会影响社会的价值观。
我想问你，你理解的人性化是什么意思

权利分离能解决这个问题，别逗了。在不破坏环境，不触犯法律的情况下来发展，说的好听，如果你看过央视的节目，采访淮河的污染问题，很多印染厂都有严重的污染，那些厂都有污水处理的设备，但是就是不开，搞暗渠排污水，为什么，电用不起，以他们的生产工艺，不处理污水，还能有利润，一开污水处理，那就直接亏损，无锡总共人口不到五百万，就算每个人每个月十块，才五千万，一年也就才6个亿，补贴那些排污企业的亏损都不够。更别谈处理污水了。

如果真要好的环境，那就只有大家都饿死。边上有苏州，上海，常州，无锡靠什么发展经济？靠第三产业和旅游业才能解决多少人的下岗问题？说白了没有核心的技术，不靠污染赚钱还能靠啥，以人为本，拉板车的，卖苦力的，就是在体贴的政策，还是要挨饿，为啥？就为了除了一身臭力气，其他的啥都不能干。无锡现在也就好比这个样子。再说权利分离，就算分的再散，靠那些现在五十岁，当年没受过高等教育的人去执行，能搞出成绩才怪。靠目前老百姓的觉悟，也不可能配合这些政策。

不要看德国现在，就想让中国一日登天，泰晤士河治理了一百年，我们也至少要治五十年，没别的办法，德国的政策拿到中国也没用，那些排污的的企业不少都是从这些发达国家迁出来的，美国的，英国的，丹麦的，日本的，一个都不少。这就是代价，没有知识就只能被人欺负，还好意思说知识产权，再保护外国的知识产权，那中国就就更没戏了。

人性化，就中国现在的人口素质，谈人性化，说得不好听，如同痴人说梦，只有达到欧美现在的富裕状况才能谈人性，否则只能谈温饱。