逃票，收到AMTSGERICHT信，被判10天*20欧的Strafbefehl

fc200x

原帖由 hooklee 于 2007-6-8 21:34 发表


到底是不是信任，要根据多方面的情况来判断，只看查票与否确实不能做定论。不过，从部分城市的市内交通已经开始上车查票这点来看，这种检票制度本来就不是从信任这个角度考虑问题的，而是主要考虑如何少用人 ...

这个问题上根本不存在信任不信任的问题，由于德国城市多，人口相对分散，查票采取抽查的方式完全是从成本的考虑

hooklee

原帖由 fc200x 于 2007-6-9 02:03 发表

这个问题上根本不存在信任不信任的问题，由于德国城市多，人口相对分散，查票采取抽查的方式完全是从成本的考虑

这基本就是我的观点。主要是成本考虑，不是信任问题。

stubor

制度问题咋跟人性问题联系起来了呢？查不查票跟信任不信任人没有什么必然联系吧。根本就是成本和效率的事情嘛。越发达的地方使用公共交通工具的越少，查票的可能性越低，上下班高峰时期查票的多，ICE查票率高于RE，过年过节之前查票率高。。。
就算在法国西班牙，在郊外和市区的非封闭式车站坐车，也是没有人查票的。也不是一定要打卡通过制的。。
要说信任人关怀人，我还是觉得在葡萄牙的里斯本，到圣诞节那两天的时候，地铁站的打票通过的铁门必定会有一些是开放的，我们当时猜想可能是供乞丐或者实在没钱买票的人回家才开的。。。:)

hooklee

原帖由 stubor 于 2007-6-9 13:40 发表
要说信任人关怀人，我还是觉得在葡萄牙的里斯本，到圣诞节那两天的时候，地铁站的打票通过的铁门必定会有一些是开放的，我们当时猜想可能是供乞丐或者实在没钱买票的人回家才开的。。。

$支持$ $支持$ $支持$

凌波不过横塘路

Saruman, 在针对HOOKLEE上, 我觉得XUMENG没有错. 一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律. 作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. 不能因为自己不习惯别人的这种规定和其所建立的思维基础, 就总是质疑其合理性. 这些规定的合理性是对于这个基本社会来说的, 不是对个别人或者个别群体的, 它维持的是建立在这个社会的需要上的社会秩序. HOOKLEE的毛病就在于, 凡是他理解不了的, 或者于他的思维不同的, 他就非要说人家这些是不合理的, 要求人家以他自己的想象来改变. 这跟德国人经常对中国的死刑及劳改制度指手画脚有多大区别? 只能显示出自己的无知与傲慢罢了. 他的讨论基本都是建立在这种论调基础之上, 何来做学术的平和一说?  从这一点上来说, 我同意XUMENG对他的评价, 他是走火入魔了. 这实在算不上人身攻击.

S BAHN上经常能看到一条标签: Schwarzfahren geht auf Kosten aller. 公众交通的承运人不能随便定票价, 是要根据成本来核算以定出合理票价, 即便如此公众交通经常需要国家补贴. 在计算票价时, 对客流量的估计当然是一个重要的核算基础. 如果客流量不比估计的少, 但以此基础计算的票价却不能保证应有的收入, 那么问题出在哪里呢? HOOKLEE又想当然地认为, "那些开始执行上车查票的室内交通公司和DB提高火车查票率绝不是因为什么客流量和收入不符，而是觉得自己收入似乎不该那么少，于是想当然地（毫无根据地）怀疑是有很多乘客逃票。" 这种想当然难道不可笑么? HOOKLEE恐怕对什么是信任什么是不信任还未搞清楚吧. 信任表现在, 你不会在每班车上都碰到查票的, 也就是说, 公共交通承运人信任大部分乘客会自觉购票乘车. 不信任在于, 总有人以各种方式逃票, 时不时有查票的就是针对这种人的, 但查票否定的不是所有乘客, 而是有不少人逃票是铁的事实, 这些人把自己逃票的后果转嫁到其他乘客身上, 公共交通查票, 保护的正是自觉购票的乘客的利益, 保证他们不会总因为自己的诚实而要为那些不诚实的人承担经济负担. 不信任是怎么来的, 相信大家心里都很清楚. 前面有人回贴中提到在某城市以前丢票补办和现在丢票需要重新买的不同, 就是最好的例子.

大头宝贝

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
Saruman, 在针对HOOKLEE上, 我觉得XUMENG没有错. 一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律. 作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. ...

$高$ $高$ $高$

顶!!!!

大头宝贝

原帖由 hooklee 于 2007-6-9 13:03 发表


这基本就是我的观点。主要是成本考虑，不是信任问题。

其实如果统计一下, 逃票的(至少我看到的)还没有一个德国人,我看到的是中东国家的.

之所以上车钱不查票, 是因为德国人的道德还是很好的, 孩子从小就背教育不能闯红灯, 上车买票, 给老人让座....如果你在他教育他的孩子时对他的孩子产生了负面影响(当着孩子的面闯红灯)他会马上大骂出口, 告诉你这是德国, 不能闯红灯.....

如果上车前不查票是为了创造条件给逃票的人钻空子, 然后靠这个赚钱, 那你会一年才见到2,3个查票的吗? 至少一个月2,3次吧?!

德国很多法律都是建立在德国人很高的道德观上的. 因为他们自觉.

carrier

顶！！！

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
Saruman, 在针对HOOKLEE上, 我觉得XUMENG没有错. 一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律. 作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. ...

hooklee

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-10 08:50 发表

其实如果统计一下, 逃票的(至少我看到的)还没有一个德国人,我看到的是中东国家的.
之所以上车钱不查票, 是因为德国人的道德还是很好的, 孩子从小就背教育不能闯红灯, 上车买票, 给老人让座....如果你在他教育他的孩子时对他的孩子产生了负面影响(当着孩子的面闯红灯)他会马上大骂出口, 告诉你这是德国, 不能闯红灯.....
如果上车前不查票是为了创造条件给逃票的人钻空子, 然后靠这个赚钱, 那你会一年才见到2,3个查票的吗? 至少一个月2,3次吧?!
德国很多法律都是建立在德国人很高的道德观上的. 因为他们自觉.

我很奇怪你是不是真的生活在德国。我身边的中国朋友几乎所有人都看到过德国人逃票，而我自己也曾经在科隆到波恩的RB火车上遇到两个德国年轻人逃票被查。另外，我记得看到过一则德国人自己的报道，提到无票乘车是德国年轻人的高发行为，这恐怕也是为什么几乎所有交通工具里面都在醒目的地方贴着“Blauer Brief fuer Schwazfahrter”的原因。

把德国人的道德观说得那么高是你的一厢情愿吧？我在德国呆了这半年，不停地看到德国年轻人随地吐痰、乱丢垃圾和烟头、在火车上随地丢垃圾（尤其是有球赛的时候）或者大声喧哗，昨天我去Dortmund，还看到S-Bahn火车上的德国年轻人穿着鞋旁若无人地把自己的脏脚踏在对面的无人座位上。另外，德国人（不管年纪大小），在火车上霸位（一个人占整个4个人的位置）几乎是家常便饭。而且我也经常看到德国年轻人在Bus上有很多空位的情况下却大大咧咧地一屁股坐在“＋”号位置上。这一切都说明了，德国人的道德观到底有多高。要是在香港，这些都是违法行为会被罚款甚至判监。

另外，我所在城市的本地Bus上，大都贴着一个乘客注意事项的招贴，提醒乘客不要大声听音乐、不要把脚放在对面座位上等等，最近又新出现了一个请求乘客合作制止在交通工具里面乱涂乱划的新告示。我想，这些东西主要不是写给外国人看的吧？

顺便说一下，本人看到这些德国人看起来都不是中东人，而是地道的德国本地人。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-10 16:51 编辑 ]

大头宝贝

原帖由 hooklee 于 2007-6-10 15:28 发表


我很奇怪你是不是真的生活在德国。我身边的中国朋友几乎所有人都看到过德国人逃票，而我自己也曾经在科隆到波恩的RB火车上遇到两个德国年轻人逃票被查。

把德国人的道德观说得那么高是你的一厢情愿吧？我 ...

你为什么这么针对德国人我实在不明白, 低素质的人当然有, 但是绝对数少数.
我觉得既然生活在德国, 就应该看看人家德国人和中国人相比, 有什么好, 取长补短. 而不是把在中国强词夺理的那一套带到德国, 批评别人的制度(只因为你不理解).
最近在论坛里看了很多不可理喻的文章, 中国人真的应该好好检讨一下自己.

hooklee

你的评论比较长，我来分段反馈一下。正常讨论俺很欢迎，但是请不要下那么多定论，否则任何事情都不需要讨论了，议员们在表决议案的时候都整齐划一地举手就好了，对于“捣蛋”的、“胡搅蛮缠的”议员直接开除好了。

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律.  

请注意，社会永远是变动的，人群的意见永远是分歧的，从来也没有什么“全社会所接受”的法律，而只有“全社会（也许是不得不）遵守”的既定法律。关于逃票做刑法论处这一点，德国人自己也并不是就没有过异议，我在和Xuemeng辩论的帖子里面已经指出过德国社会曾经出现过的反对运动。现在即使绝大多数德国人都老老实实遵守这个法律，也并不代表他们就不认为这个法律还有值得改进的地方。类似的法律还有GEZ电视费，这个制度的不合理性在德国社会一直都有非常大的争议，去年的州长联席会议上，很多州长都明确表态反对这个制度。还有个例子是商店营业时间法，这个在德文Wikipedia上的正反论点里面说得非常明白，反对这个法律的人非常多，而且已经慢慢成为主流，这也是为什么这个法律近年来一直在弱化、并于2006年成功地从联邦法转为州法的原因。

作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. 不能因为自己不习惯别人的这种规定和其所建立的思维基础, 就总是质疑其合理性.

本人早就说过，质疑某个法律，不代表自己不遵守这个法律。而本人所质疑的德国很多法律制度，都有德国人自己也表示反对。如果连合理的质疑都不允许，本人实在不知道一个法律制度还怎么不断地改进和完善。

这些规定的合理性是对于这个基本社会来说的, 不是对个别人或者个别群体的, 它维持的是建立在这个社会的需要上的社会秩序.

“基本社会”的定义是不清楚的，现实中通过并实际执行的法律实际上是社会不同意见的折中产物，它也随时根据大众意见的变化而随时承受变更。从某种意义上讲，当法律对大部分赞同的人而言是合理的时候，它对反对者就是不合理的。比较典型的例子是商店营业时间法，站在保护劳工和部分市民的Ruhrrecht的角度看，硬性限制营业时间是合理的，但是站在相当数量（近年的调查表明已经开始超过半数）消费者的角度而言，硬性限制营业时间就是不合理的，因为侵犯了消费者的购物自由。这种不同意见的博弈所达到的结果就是一定程度上的社会秩序的优化，当然这种优化永远要不断的改进下去，它永远不可能达到一个真正理想的状态（于是就永远存在争议和反对的声音）。

HOOKLEE的毛病就在于, 凡是他理解不了的, 或者于他的思维不同的, 他就非要说人家这些是不合理的, 要求人家以他自己的想象来改变. 这跟德国人经常对中国的死刑及劳改制度指手画脚有多大区别? 只能显示出自己的无知与傲慢罢了.

前面已经讲到了，凡是本人“不理解”或者与本人“思维不同的”，实际上不少德国人和本人看法一致，为什么这些反对者不可以站在自己的立场和从自己的理解出发，对相关的法律表示质疑和反对？难道人人都做现行法律的羔羊就是最正确的？那么想想纳粹政府是怎么合法上台的吧。至于说到德国人经常对中国的某些制度指手画脚，难道你真的以为德国人不应该出于人道主义或者他们自己的政治观点对中国事务发表自己的观点？一个处处拒绝外人和自己人指摘的制度，恐怕不会是一个真正合理的制度。

如果客流量不比估计的少, 但以此基础计算的票价却不能保证应有的收入, 那么问题出在哪里呢?

问题出在哪里呢？请你自己看看你对德国人高素质的道德水平评价。在一个绝大多数客流都是德国本地人的交通系统里面，却出现了客流量与收入明显不符的事情，这到底说明了什么？难道不是说明很多德国人也在逃票吗？（请不要再说什么逃票的都是外国人这种话，即使所有的外国人都逃票，恐怕比例也不会高到明显不符这种程度。）希望你自己的逻辑没有出现问题。

HOOKLEE又想当然地认为, "那些开始执行上车查票的室内交通公司和DB提高火车查票率绝不是因为什么客流量和收入不符，而是觉得自己收入似乎不该那么少，于是想当然地（毫无根据地）怀疑是有很多乘客逃票。" 这种想当然难道不可笑么? HOOKLEE恐怕对什么是信任什么是不信任还未搞清楚吧. 信任表现在, 你不会在每班车上都碰到查票的, 也就是说, 公共交通承运人信任大部分乘客会自觉购票乘车. 不信任在于, 总有人以各种方式逃票, 时不时有查票的就是针对这种人的, 但查票否定的不是所有乘客, 而是有不少人逃票是铁的事实, 这些人把自己逃票的后果转嫁到其他乘客身上, 公共交通查票, 保护的正是自觉购票的乘客的利益, 保证他们不会总因为自己的诚实而要为那些不诚实的人承担经济负担. 不信任是怎么来的, 相信大家心里都很清楚. 前面有人回贴中提到在某城市以前丢票补办和现在丢票需要重新买的不同, 就是最好的例子.

关于这个问题，其实我们都没有最佳发言权，都只是根据自己的理解加以逻辑判断而已。可笑还是不可笑，关键要看交通公司的人在制定政策时的考虑，你就这么肯定交通公司的人从一开始就是因为信任乘客而采取随机查票政策的？请问你咨询过交通公司吗？你对查票员做过统计调查吗？在没有权威信息的情况下，本人宁愿相信这种政策只不过是在人力成本和逃票损失之间做出的一个折中措施而已。

关于信任和不信任的关系，我们可以这么考虑一下。站在查票员的立场上，既然他们希望你出示一下车票，这本身当然意味着对乘客不够信任，否则他们只要看到乘客满脸的“诚实相”就够了。站在乘客的立场，出示车票的行为实际上是一种证实自己诚实的表现，既然自己的诚实都需要诚惶诚恐地用票据来证实了，还谈的上什么被查票人信任？如果你自己因为疏忽造成了无意逃票的事实，你再跟查票人好好谈谈信任问题吧！其实，真正的信任，根本不需要什么凭证来担保。就像你信任你的朋友，那么你借钱给他可能就不需要打借条，如果你坚持要你的朋友打借条，那无非就是标明你根本对他不放心（至少是有一点不放心）。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-10 17:04 编辑 ]

hooklee

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-10 15:45 发表

你为什么这么针对德国人我实在不明白, 低素质的人当然有, 但是绝对数少数.
我觉得既然生活在德国, 就应该看看人家德国人和中国人相比, 有什么好, 取长补短. 而不是把在中国强词夺理的那一套带到德国, 而不是把在中国强词夺理的那一套带到德国, 批评别人的制度(只因为你不理解).

说我太针对德国人，其实也不是。来德国之前，我对德国人的期望值是很高的，而且基本上没怎么看到过针对德国的负面报道，但是来了这里确实相当得失望（也许是期望越高，失望越大？）。我是把德国人和香港人相比了，因为本人来德国之前在香港工作了三年。说实话，就本人在德国所见，德国人（尤其是年轻人）的平均素质大大低于香港市民。德国年轻人的低素质比例，就我所见，绝不是什么“绝对少数”，其比例之大，可以用触目惊心来形容。另外，德国的公务人员（包括很多大公司的服务人员，我想大家都领略过银行职员的胡说八道，也听说过或者体验过T-Com的“优质”服务，至于强盗般的GEZ检查人员就更不用说了）平均敬业精神也远远不如香港人，这种差异不是一点两点，而是很大。当然了，本人也发现德国成年人和老年人表现要好很多，不知道现在这代年轻人是不是经过了目前的低素质躁动后，会不会变得和他们的父母辈一样高素质。

当然，你要非把德国人和中国人比，那当然肯定是德国人的整体素质更高些。但是我觉得，在德国人的整体受教育水平和平均收入远远高于中国人的情况下，这种比较有失公平。如果中国的受教育水平和整体收入达到德国、香港这个档次，我有很大的信心相信，国人的整体道德素质自然会有很大提升，而且绝对有可能超过死板而过分自信的德国人。

最近在论坛里看了很多不可理喻的文章, 中国人真的应该好好检讨一下自己.

本人的文章基本上都是在自己的理解范围内说理，也不是要强求别人的同意。不过某些反对本人意见的网友，动则就说别人“强词夺理”、“不可理喻”，反而才让人觉得是“强词夺理”、“不可理喻”。如果你能用足够强的理由推翻本人的看法，那未尝不是一件好事，本人也欢迎这种平等的讨论。

一个好的论坛，正需要大家各抒己见，百家争鸣，这样才能让参与者一起进步和激发大家的思考，不是吗？如果这里充满的都是德国卫道士的话，那不如改成德国人论坛算了。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-10 16:54 编辑 ]

紫龙晶

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hooklee

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-10 08:50 发表

如果上车前不查票是为了创造条件给逃票的人钻空子, 然后靠这个赚钱, 那你会一年才见到2,3个查票的吗? 至少一个月2,3次吧?!

这句话值得再说几句。

第一，你所说的“一年见到2,3个查票的”明显是指某些城市的室内交通吧？火车的查票概率何止一年2,3次、一月2,3次，基本上到隔壁城市的一个火车往返就能遇到1次，ICE等快车更是基本每乘必查。

第二，上车前不查票是为了给部分人下套，这个观点太强了，暂时还没有更多的证据支持，不好下定论。不过需要注意其中的一个简单逻辑问题：即使交通公司有这种主观动机，也不见得能够“得逞”，因为大多数乘客并不愿意故意逃票，而部分逃票的乘客也会事先评估逃票风险，最终逃票的只是一些头脑简单者和无意犯错的乘客（尤其是不熟悉交通规则的外国人），而这些逃票人群受查票政策的影响比较小。

第三，请注意逃票（尤其是屡次逃票）被查到可能遭到的刑事起诉，这条足以吓退大部分较为谨慎的故意逃票者。

hooklee

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
HOOKLEE恐怕对什么是信任什么是不信任还未搞清楚吧. 信任表现在, 你不会在每班车上都碰到查票的, 也就是说, 公共交通承运人信任大部分乘客会自觉购票乘车.

又想了一下，这句再解释一下。

我的看法是，所谓交通公司对乘客的信任，真正的体现是：当某位乘客无意逃票（忘带票、买错票、忘打卡、坐过站、搞错时间等等）被查时，查票人员和交通公司首先假定该名乘客是值得信任的（类似刑法里面的“无罪推定”），在乘客可以给出合理解释并且拥有较好的信用记录（如从未被发现逃票记录，交通公司甚至可以调阅个人银行信用记录作为参考）时，接受乘客的解释，补票而不予以罚款（实际上部分友好的查票员也是这样处理一些案例的）。为了防止故意逃票者凭借三寸不烂之舌狡辩成功，可以对这种未予惩罚的初犯也予以记录，对于多次拥有类似不良记录者再适用更严格的惩罚政策：罚款甚至起诉。从本人的观点来看，这样的制度才是真正信任乘客的制度。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-10 18:22 编辑 ]

adgjl

看得出，hooklee是一个见过世面而又有自己观点不是人云亦云的人。你看到过一个“更好”的制度在香港被执行的不错，虽然我还为有幸见过，但是我相信你说的话。但是我的你说的话有几点看法，个人意见，仅供讨论：

原帖由 hooklee 于 2007-6-10 18:05 发表
第一，你所说的“一年见到2,3个查票的”明显是指某些城市的室内交通吧？火车的查票概率何止一年2,3次、一月2,3次，基本上到隔壁城市的一个火车往返就能遇到1次，ICE等快车更是基本每乘必查。

ICE火车上的查票更应该认定为纯粹的购票活动，因为每过一个大的火车站，或者Personawechsel都要重查。如你所说，也并不是某趟车进行抽查，而是全线普查。这种“查票”应该和市内交通的查票分开讨论，不应该应为他们都设定了40欧元罚款而一视同仁。

第二，上车前不查票是为了给部分人下套，这个观点太强了，暂时还没有更多的证据支持，不好下定论……

这个观点实在是太强了……

第三，请注意逃票（尤其是屡次逃票）被查到可能遭到的刑事起诉，这条足以吓退大部分较为谨慎的故意逃票者。

显然并没有起到这种效果。中国的法律即使提高对受贿的惩罚，也没看那个贪官被吓退了。

原帖由 hooklee 于 2007-6-10 18:20 发表
我的看法是，所谓交通公司对乘客的信任，真正的体现是：当某位乘客无意逃票（忘带票、买错票、忘打卡、坐过站、搞错时间等等）被查时，查票人员和交通公司首先假定该名乘客是值得信任的（类似刑法里面的“无罪推定”），在乘客可以给出合理解释并且拥有较好的信用记录（如从未被发现逃票记录，交通公司甚至可以调阅个人银行信用记录作为参考）时，接受乘客的解释，补票而不予以罚款（实际上部分友好的查票员也是这样处理一些案例的）。为了防止故意逃票者凭借三寸不烂之舌狡辩成功，可以对这种未予惩罚的初犯也予以记录，对于多次拥有类似不良记录者再适用更严格的惩罚政策：罚款甚至起诉。从本人的观点来看，这样的制度才是真正信任乘客的制度。

其实你的想法现在已经在实施啊：
1，如果你确认自己拥有“较好的信用记录”，是可以不交罚款让人家给你邮寄罚款单然后去公交公司申诉的。比如学生忘带学生证，是不需要交40欧元罚款的，可能需要5到10欧元提醒你下次注意。有些交通公司对月票过期第一天未购票者也是罚款10欧元（假定你没注意到月票过期）。是不是你的观点仅仅是这一部分群体连5到10欧元的罚款应该免掉？
2，“对于多次拥有类似不良记录者再适用更严格的惩罚政策”，实际上也是这么做的。
3，至于交通公司调阅个人银行信用记录作为参考难免向“全民公敌”电影里一样太过份了：为了40欧元的“争议额”调用别人买房子贷款信息，太离谱了。

我的观点，社会需要谴责的是那些非常过分的查票员而已，他们滥用了手中的权利。制度本身当然需要改进，比如电脑联网，当场检查逃票者是否有逃票纪录等等。但是我没看出来你的建议和目前正在实施的规定有什么不同。

顺便说一句，科隆曾经很少查票，2001年的时候公交公司进行了从科隆到波恩的大查票活动。原来预计的是逃票率2%，这样对逃票者的罚款和查票者的工资相等，查不查对公交公司没有好处。结果查下来逃票率超过20%（当然大多数是德国人），公交公司立即雇用了很多大学生查票。所以我同意你这个观点：这是个经济问题，不是政治问题。

[ 本帖最后由 adgjl 于 2007-6-10 20:46 编辑 ]

carrier

都很强。我不参加讨论了。唯一奉劝大家的，在什么地方就尊重什么地方的规则，我们不是也有入乡随俗的说法么。没有搞清楚的就尽量去搞清楚，不清楚的情况下就问，尤其是如果想在这个国家发展的话，声誉和信用都很重要，不是只有钱重要，失去了信用也失去了很多机会。

hooklee

原帖由 adgjl 于 2007-6-10 20:44 发表
看得出，hooklee是一个见过世面而又有自己观点不是人云亦云的人。你看到过一个“更好”的制度在香港被执行的不错，虽然我还为有幸见过，但是我相信你说的话。但是我的你说的话有几点看法，个人意见，仅供讨论： ...

非常感谢你的过奖，其实我也是在慢慢地体会德国各方面的优缺点，希望能更好的认识自己生活的社会，丰富自己的人生阅历，大家一起努力吧:) $握手$

下面再对你的几个观点做一点反馈，希望有助于进一步的讨论（如果还有的话）。

ICE火车上的查票更应该认定为纯粹的购票活动，因为每过一个大的火车站，或者Personawechsel都要重查。如你所说，也并不是某趟车进行抽查，而是全线普查。这种“查票”应该和市内交通的查票分开讨论，不应该应为他们都设定了40欧元罚款而一视同仁。

同意这个观点。实际上，我觉得目前有几个交通公司都应该分开处理：DB长途火车、DB区域火车（这个实际上很多由地方铁路公司经营）、S-Bahn（虽然不少人说S-Bahn归DB管，但是似乎它家的查票明显比其他线路严格，可能是DB的地方承包单位管理的）、U-Bahn（有人说U-Bahn也归DB管，但是票制方面它却是和市内公交一体管理的）、市内公交。

显然并没有起到这种效果。中国的法律即使提高对受贿的惩罚，也没看那个贪官被吓退了。

中国的情况其实是“有法不依”、“执法不严”造成的恶果。在德国由于法制建设要远远好于中国，因此这方面的威慑力要远大于中国。类似的例子在香港也有，香港城市大学曾有一名大陆博士生因为向老师行贿1万元购买考试题，被告发到廉政公署，结果以最快的速度被判监三个月。这对于在大陆看惯了这种事情的学生起到了很大的震慑作用。另外，在香港很多不文明、有碍公共秩序的行为都会被课以重款，比如随地丢垃圾罚款1500港币，不带身份证罚款1500港币等等，由于执行相比比较严格（不过初犯也可能只是被警告），一般市民都会非常自觉地小心行事。（日常生活中可以遇到的最严的一条好像是在铁路付费区域说粗话，可以最高罚款5000港币并判监六个月。）

1，如果你确认自己拥有“较好的信用记录”，是可以不交罚款让人家给你邮寄罚款单然后去公交公司申诉的。比如学生忘带学生证，是不需要交40欧元罚款的，可能需要5到10欧元提醒你下次注意。有些交通公司对月票过期第一天未购票者也是罚款10欧元（假定你没注意到月票过期）。是不是你的观点仅仅是这一部分群体连5到10欧元的罚款应该免掉？

目前确实存在申辩制度，一般现场被查以后，如果不是马上认罚缴纳40欧现金的话，一般查票员会开一张罚单，然后当事人可以持单到DB客户中心去解释。不过一般只限于可以出示铁证的情况，比如记名的个人证件。对于部分无法使用物证证实的情况，如买错票、坐过车站、看错时间等等个人疏忽，还没有一个通过个人信用体制来减免罚款的机制。

3，至于交通公司调阅个人银行信用记录作为参考难免向“全民公敌”电影里一样太过份了：为了40欧元的“争议额”调用别人买房子贷款信息，太离谱了。

这个其实并不离谱。因为德国的SCHUFA本身就是这么一家专门提供商业信用证明的公司。DB完全可以通过这样的商业途径获得必要的信息（注意这种信息一般只是一个个人信用评价，而不包含过多的隐私信息）。因此产生的费用可以由当事人承担。

社会需要谴责的是那些非常过分的查票员而已，他们滥用了手中的权利。

我的意思是，最好从制度的层面防止这样的查票员滥用职权。鉴于任何查票员都有对当事人进行追加刑事起诉的潜在能力，法律应该对这种可能威胁到公民自由的滥权加以必要限制。其实我一直以来主要是对交通公司手掌起诉逃票者这个大权而感到担忧，本来，一般公民应该对政府掌握的任何权力都时刻警惕的，现在连各种各样的公交公司和他们的查票员都有这么大的刑事告发的权力，是更值得让大家担忧的。

顺便说一句，科隆曾经很少查票，2001年的时候公交公司进行了从科隆到波恩的大查票活动。原来预计的是逃票率2%，这样对逃票者的罚款和查票者的工资相等，查不查对公交公司没有好处。结果查下来逃票率超过20%（当然大多数是德国人），公交公司立即雇用了很多大学生查票。所以我同意你这个观点：这是个经济问题，不是政治问题。

非常感谢你提供的这个数据，这是第一次看到一个真实的统计结果。看起来德国人逃票的情况远远超过我自己的估计，我原以为逃票率能超过5%就相当严重了。这样看起来德国公民的整体素质确实远远低于我们印象中应有的水平。如果方便的话，能否说一下这个大查票活动的具体出处？我想在自己电脑上存一份作为资料备份，谢谢啦。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-11 01:11 编辑 ]

fc200x

原帖由 hooklee 于 2007-6-11 00:56 发表


非常感谢你的过奖，其实我也是在慢慢地体会德国各方面的优缺点，希望能更好的认识自己生活的社会，丰富自己的人生阅历，大家一起努力吧:) $握手$

下面再对你的几个观点做一点反馈，希望有助于进一步的讨 ...

兄弟啊，对于你的这些观点我不想评论什么，也没有看。但是给我最突出的感觉，你的时间真是太多了，哈哈，有时间还是多学习学习吧。随便问一句，你还在读语言，还是已经入大学学专业了？

Saruman

原帖由 凌波不过横塘路 于 2007-6-9 21:38 发表
Saruman, 在针对HOOKLEE上, 我觉得XUMENG没有错. 一个社会经过长时间的发展, 已经有了自己约定俗成的规定然后更发展为为全社会所接受的法律. 作为一个外人, 进入到这个社会, 是有义务了解这些法律规定并遵守的. ...

说实话，反复想了想，特别是经过这件事，我还是同意你的看法，简单的说，就是入乡随俗是比较聪明的做法。

但是请原谅我不能赞同您辩论的方式。我所说的“学术的平和”，是指以平和的语气，探讨的心态发表自己的观点，反驳对方的言论。在我看来，hooklee做的还是很好。另外，从我个人来讲，虽然不能同意他的许多观点，但是我充分尊重他发表任何观点的权利。但是，您的论述虽然雄辩而且立场分明，但是夹杂了攻击和嘲讽，（比如自大，无知，走火入魔之类的字眼）仍然给人以咄咄逼人的感觉，似乎有文革批斗的遗风。这样的辩论，以我的愚见，无论拥有多么正确的观点，都难免使辩论沦为下乘。

从另一个细节讲，德国议会肆意批判中国的劳改制度，从中国人的角度看，确实有点过分，但是恐怕会得到西方人大多数的赞同。他们自己不仅不认为这样“自大无知“，恐怕还会认为正气十足。他们有没有他们的道理呢？这个确实有待商量。我只说一件事。我的朋友跟我说，他有个远房亲戚被判刑了。才20出头。在里面干的什么？我实在没想到过的：背砖。刚从砖窑烧好不久的砖。沉重且滚烫。犯人一天下来，往往皮肉溃烂。当然并非所有劳改都是做这个，但是这事还是使我感到震动。撇开人权之类的不谈，这样的劳改，真的能改造犯人的灵魂么？他们刑满释放以后，真的会改过自新，而不是“苟免而不怀仁，貌恭而不心服”，对社会愈加充满仇恨么？任何制度都不会十全十美。这样的劳改方式，稍稍变动一下，是不是或许对中国社会有利呢？那些没有具体考察实际情况，就盲目指责谩骂德国人是白痴的人，会不会自己更要反思？

情深不寿，强极则辱。谦谦君子，温润如玉。这是一句我很喜欢的话。:)

[ 本帖最后由 Saruman 于 2007-6-11 12:01 编辑 ]

hooklee

原帖由 fc200x 于 2007-6-11 01:33 发表

兄弟啊，对于你的这些观点我不想评论什么，也没有看。但是给我最突出的感觉，你的时间真是太多了，哈哈，有时间还是多学习学习吧。随便问一句，你还在读语言，还是已经入大学学专业了？

我是博士后学者，写papers是我的专长，好像我上次答过你一次啊，老大这么快就忘了$汗$

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-11 13:23 编辑 ]

leaf.zhang

我记得看到过这样的说法

德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。

因此德国实行查票制度，这和社会素质，道德等等没关系。

要是都不逃票，又要好多人失业了。
lz再被重罚，自认倒霉吧。

hooklee

原帖由 leaf.zhang 于 2007-6-11 15:40 发表
我记得看到过这样的说法

德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。

因此德国实行查票制度，这和社会素质，道德等等没关系。

要是都不逃票，又要好多人失业了 ...

呵呵，这个统计结果不意外。不过要是能给出出处就更好了$握手$

大头宝贝

$NO$  Ihr habt Nerven!

我的意思只是要注意自己作为中国人在外国给别人留下的印象. 不要过几年, 谁提到中国人都摇头! 我这么说只是让某些国人注意. 就算绝大部分国人在国外都表现很好, 但少数人会影响到形象. 因为外国人遇到这些事情不会记得个别人是谁, 而清楚地记得那是个中国人!

佩服Hooklee 写文章的耐性........$汗$

hooklee

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-11 15:59 发表
我的意思只是要注意自己作为中国人在外国给别人留下的印象. 不要过几年, 谁提到中国人都摇头! 我这么说只是让某些国人注意. 就算绝大部分国人在国外都表现很好, 但少数人会影响到形象. 因为外国人遇到这些事情不会记得个别人是谁, 而清楚地记得那是个中国人!

这肯定是对的。少数族群在海外出事是比较容易让本国人记住。不过，我倒是觉得，真正有文化的德国人，也不会因为看到个别中国人的不良行为，就把这些推广到全体中国人身上，毕竟大部分在德中国人还是很注意形象的。我的host professor就很喜欢中国人，他还打算退休了去中国汕头或者三亚养老呢呵呵。

xumeng

$ok$ 三亚不错

adgjl

原帖由 hooklee 于 2007-6-11 00:56 发表
非常感谢你的过奖，其实我也是在慢慢地体会德国各方面的优缺点，希望能更好的认识自己生活的社会，丰富自己的人生阅历，大家一起努力吧:) $握手$
下面再对你的几个观点做一点反馈，希望有助于进一步的讨 ...

首先说明一点。我提到的科隆到波恩地区的大规模查票行动，是我亲身经历的。数据是我从第二天的报纸上看到的。但是我并不赞同你把这个数据用来证明你预设的结论：德国人素质很差。你也认为中国的问题在于执法不严，德国的逃票情况正是因为查票过少导致的缺少监督下人的自我约束能力的缺失。

为了能有的放矢的讨论，我再把你当前的观点总结一下：
1，希望从“制度的层面防止这样的查票员滥用职权”。首先，你认为：“任何查票员都有对当事人进行追加刑事起诉的潜在能力”。这是不可能的。对查票员来说，他没有“追加刑事起诉的潜在能力”。他的工作是记录下时间地点任务，开了罚单也不能揣进自己腰包，因为有收据。更何况，越来越多的公交公司开始雇佣小时工查票，他们权力更小了。
2，申辩制度过严，以至于只有在“出示铁证”才能减少处罚。“对于部分无法使用物证证实的情况，如买错票、坐过车站、看错时间等等个人疏忽，还没有一个通过个人信用体制来减免罚款的机制。”你也清楚，这些是无法使用物证证实的情况，极端情况下如果所有人都说看错时间的话， 你如何判定是否故意逃票呢？你可能会说，去查SCHUFA，但是SCHUFA是没有逃票纪录的，就是说，如果SCHUFA没有不良记录的人可以放一马的话。下次同一个人逃票依然会因为“良好的”SCHUFA记录而被免于处罚。你可能会说，第一次查SCHUFA之后记录在案，以后公交公司可以查内部逃票纪录。那么：目前就是这么做的，并且为控告“累犯”积累证据。总之，我理解你的观点其实并没有改变现有查票制度，而是认为应该查得松一点。而引入SCHUFA不过是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而这可能会增加真正拥有“铁证”的人的恢复清白的成本。

另外，你“一直以来对交通公司手掌起诉逃票者这个大权而感到担忧”。这就大可不必了，第一，交通公司不是政府，不需要在程序正义和实体正义上过多的讨论，第二，涉及公交公司利益的情况下，他不去告，难道要检察院来告么？另外，交通公司其实并不愿意告，因为付出的成本更大。

另外，有个朋友讲的“德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。因此德国实行查票制度……”的观点我并不赞同，即使通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益，这也并不是实施查票制度的源动力。因为这个收益是不稳定的，无法满足长远发展的规划。何况查票成本和罚款收入一定程度上符合测不准原理：你查得多，花费的人力多，逃票的人可能反而少了，收益就减少了，反之亦然。一般交通公司都是有个内部数值，定期做抽查，超过了就加派人手，反之则减少人手。

[ 本帖最后由 adgjl 于 2007-6-13 00:23 编辑 ]

hooklee

谢谢你的反馈。下面是我的一些进一步解释。

原帖由 adgjl 于 2007-6-13 00:18 发表

你也认为中国的问题在于执法不严，德国的逃票情况正是因为查票过少导致的缺少监督下人的自我约束能力的缺失。

“自我约束能力的缺失”不就是“道德素质不高”的代名词吗？良好的道德素质正是表现在无人监督的情况下仍然奉公守法这一点上。实际上大部分中国人赞扬德国人也是从这个角度出发的。

其实“德国人道德素质不高”不是我的预设观点。相反，“德国人道德素质很高（或者极高）”才是我原来的预设观点。但是这个观点已经被我在德国观察到的很多现象推翻了。20%的逃票率只是在这诸多证据里面加上最后一根稻草而已。

1，希望从“制度的层面防止这样的查票员滥用职权”。首先，你认为：“任何查票员都有对当事人进行追加刑事起诉的潜在能力”。这是不可能的。对查票员来说，他没有“追加刑事起诉的潜在能力”。他的工作是记录下时间地点任务，开了罚单也不能揣进自己腰包，因为有收据。更何况，越来越多的公交公司开始雇佣小时工查票，他们权力更小了。

你可能误解我的意思了。我说的“查票员对当事人追加刑事起诉的潜在能力”其实不是说查票员本人拥有这个权力，而是说他可以通过罚单记录向被查票人施加潜在的压力。按照法律规定，向警方举报逃票者应该是公交公司的责任，而不是具体的查票员，但是查票员确实是这个举报可能性中最重要的一环。我不清楚查票员是否有向交通公司建议举报特定查票人（比如伪造证件或者任何查票人认为严重的逃票行为）的权力，如果有这种建议权的话，那么查票人滥权是可能的。如果举报是否完全和查票员无关，而是公交公司根据累积的电子数据自动筛选出来的，那我收回我的这个观点。

2，申辩制度过严，以至于只有在“出示铁证”才能减少处罚。。。。那么：目前就是这么做的，并且为控告“累犯”积累证据。

如果目前公交公司确实已经采用了类似的制度，那么我会认为这个制度趋于完善了。不过从目前看到的大量实际案例分析，似乎从来没有发现公交公司有这种初犯查信用、对拥有良好信用的申辩者仅予以内部记录而不予处罚的制度。目前的制度其实是：无铁证一律认定逃票，罚款并记录逃票次数，记录在案的逃票次数达到一定数量或者发生性质严重的逃票行为（如冒用不可转让的票证），向警方举报。

总之，我理解你的观点其实并没有改变现有查票制度，而是认为应该查得松一点。而引入SCHUFA不过是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而这可能会增加真正拥有“铁证”的人的恢复清白的成本。

请注意，这不是给所有人一个“第一次免费”逃票的机会，而是对拥有良好信用记录的人改用初犯警告制度。第一次初犯，即使通过查SCHUFA不予处罚，仍然会在内部记录留下一笔，这代表已经警告过一次了，那么如果二次再犯加以处罚甚至起诉的正当性将大大提升。而对于拥有“铁证”的被查者，这个制度不会增加任何成本，因为这个申辩制度可以设计成申辩方主导的模式：逃票者接到罚单之后，需要在指定期限内主动到交通公司解释，出示“铁证”或者填表请求调阅个人信用记录，对于后者申请人需要自己付费（或者申请人可以自行联系SCHUFA，然后持SCHUFA的证明作为初犯免责凭据）。

另外，你“一直以来对交通公司手掌起诉逃票者这个大权而感到担忧”。这就大可不必了，第一，交通公司不是政府，不需要在程序正义和实体正义上过多的讨论，第二，涉及公交公司利益的情况下，他不去告，难道要检察院来告么？另外，交通公司其实并不愿意告，因为付出的成本更大。

我是说这个针对逃票者的刑事处罚法律根本就不应该存在，或者至少应该有个门槛（比如记录在案的逃票查过2次或者3次才允许起诉）防止滥诉对公民造成的法律上的迫害。以惩罚部分（哪怕是大部分）不诚实的乘客，来换取少数诚实（但是也许马虎大意的）乘客的人格尊严，这似乎是不恰当的。至于交通公司是否愿意检举，其概率当然不是非常高，但是即便是1%的概率对并非故意逃票的乘客而言也是沉重的威慑。关于起诉的成本，我不太熟悉相关的法律流程，不过从以前看到的法律条文来看，似乎公交公司只是负责向警方举报，起诉是在之后由政府检察部门发起的，那么公交公司基本上是没有什么起诉成本的。

另外，有个朋友讲的“德国有关部门经过统计计算得出，通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益。因此德国实行查票制度……”的观点我并不赞同，即使通过抓逃票的收益大于设立检票制度上车都买票的收益，这也并不是实施查票制度的源动力。因为这个收益是不稳定的，无法满足长远发展的规划。何况查票成本和罚款收入一定程度上符合测不准原理：你查得多，花费的人力多，逃票的人可能反而少了，收益就减少了，反之亦然。一般交通公司都是有个内部数值，定期做抽查，超过了就加派人手，反之则减少人手。

实施查票制度的原动力应该是为了弥补逃票者造成的潜在损失。只要我们了解到这点就够了。靠提高查票率来盈利，就算公交公司确实存在这个想法，也是永远不敢写在规章里面的，所以只能是一个无法证实的猜测（当然，还有一种可能，就是你的朋友是交通公司的决策人，他亲口承认这个隐性政策）。而且正如你说，查票率和逃票率都是动态变化的，很难事先规划。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-13 15:16 编辑 ]

stubor

原帖由 大头宝贝 于 2007-6-10 08:50 发表



其实如果统计一下, 逃票的(至少我看到的)还没有一个德国人,我看到的是中东国家的.

之所以上车钱不查票, 是因为德国人的道德还是很好的, 孩子从小就背教育不能闯红灯, 上车买票, 给老人让座....如果你在 ...

看到这个我想笑。。我看到的逃票的，十次有九次都是德国人。。在地铁里，大部分是德国年轻人，当然不排除他祖上是东欧人。
还有在上班高峰的sbahn上，有次从offenbach到frankfurt，一般不查票的，结果查票的来了，西装革履的德国人都在平时不下车的下一站下了，一车厢都空了。。就剩我们几个买了月票的还在，德国人不是那么带神话色彩。。。至少德国的年轻人不是，只是整体素质比较高罢了，我还是比较尊敬德国的老人，当然见到的变态的老人也很多。不说了。。再说就跑题了。。。