[转贴]以个人眼光看德国高等教育

老虾

phd=pretty......太色情了,不适合这里高雅的场合.$汗$
俺只说工科类的,比较来自和在美同学之间交流.相比之下,德国的Dr.-Ing更面向工业界,而非学术界.比如论文,发表论文的本意是学术交流,主要作用一旦变成了衡量学术水平的标准,本意就被扭曲了.
另外一点,论文发表并不是德国大学和研究所特别看重的,科研项目,不管是DFG,BMBF,EU,或者工业项目,研究所工作是围绕这个转的.如果说美国必须发3篇,德国的可以一篇都不发,从而得出"质量差别如此之大"的结论,那么按照这个逻辑,德国人一不讲拔绒拔齿,二不讲三哥戴表,小时候没戴过红领巾,长大了没写过入党申请书,那"道德水平差别如此之大".而且相比journal,德国人更热衷于会议论文.如果仔细留意某些德国人的publication, proceedings, conference paper, congress presentation, Tagungsvortrag占的比例相当大.原因很简单,会议上交流方便.只是最近情况有所改变,尤其在开始评elite uni之后.德国人觉得国际大学排名上脸有点过不去了,开始琢磨这事.我们这还以校长的名义发出通知,敦促各研究所以后尽量多发journal,而且是国际知名journal.那什么是国际知名的journal呢?附带了一份介绍什么是SCI,什么是IF,还有如何查询IF这些最基本的关于论文的知识.

Don't_speak

原帖由 老虾 于 2007-3-2 14:51 发表
phd=pretty......太色情了,不适合这里高雅的场合.$汗$
那什么是国际知名的journal呢?附带了一份介绍什么是SCI,什么是IF,还有如何查询IF这些最基本的关于论文的知识.

这个偶也很想知道啊。:(

偶现在就去查wikipedia$汗$

[ 本帖最后由 Don't_speak 于 2007-3-2 15:25 编辑 ]

雨蝶

原帖由 老虾 于 2007-3-2 14:51 发表
phd=pretty......太色情了,不适合这里高雅的场合.$汗$
俺只说工科类的,比较来自和在美同学之间交流.相比之下,德国的Dr.-Ing更面向工业界,而非学术界.比如论文,发表论文的本意是学术交流,主要作用一旦变成了衡 ...

笑死，好像国内本科生都知道什么是sci这些东西了吧

leiwang81

原帖由 雨蝶 于 2007-3-2 16:18 发表



笑死，好像国内本科生都知道什么是sci这些东西了吧

国内的本科生应该都知道sci，因为国内大学老师发表的文章如果被别人检索一次，那么他可以得到1万元的额外奖金。
但是跟著名的事情是这样的，有一个人写了一篇论文，他在sci上被检索的次数高的惊人。我们的高校要庆幸，那个老大不是中国人，否则在那个时期，他一天所获得的奖金就可能有上百万人民币。他的论文真那么好吗？恰恰相反，他的论文里有一个错误，很多人都引用这个错误，大多数的论文都是说明这个为什么是一个错误，以及如何纠正它，并且在纠正这个错误的同时有人提出了很精妙算法。
国际上把sci论文被检索的次数作为一个评价学术研究工作的标准，有一定的道理，但是不完全。是否相信接受它见仁见智。
我自己比较喜欢德国人崇尚的当面交流的方法。哎！就是德语还是比较差，继续要努力！

水晶

原帖由 leiwang81 于 2007-3-2 17:08 发表


国内的本科生应该都知道sci，因为国内大学老师发表的文章如果被别人检索一次，那么他可以得到1万元的额外奖金。
但是跟著名的事情是这样的，有一个人写了一篇论文，他在sci上被检索的次数高的惊人。我们的 ...

同学，是被引用，不是被检索。

洛丽塔

楼主德观点太片面了，而且请不要把弗莱堡大学给带上，我是弗莱堡大学学化学的，在我看来，这里的diplom教育是非常严格的，连稀释问题都不熟练的人是2个学期都呆不下去的，何况是phd。

celler

原帖由 eisenstange 于 2007-2-28 10:18 发表



关于这一点来说，我猜想有可能你是带的Vor阶段的课吧，下学期我也要带基础电路2的练习课，德国的教育虽然是普及，但质量要高很多，主要原因是Vor到Haupt的淘汰率很高，回想在Vor阶段一起上两百人的大课， ...

版主举了一堆电磁场课程的例子；我恰巧学过，还是在一个国内工科强校，我有不同的经历：
1。“从数学开始，国内的本科数学教纲内没有矢量分析，没有函数分析”： 我记得我们学的《数学分析》最后一章是算子初步，不就是电磁场中的散度环度之类的么？函数分析指什么？复变函数，数理方程，都是本科生学的。傅立叶变换和数学分析这门课一比，没什么难的。
2。“电路：模拟电路如果没有半导体的基础。。。”： 模拟电路课一开始就讲半导体基础，不很多，但够了。电路专业的学生，学半导体物理；电子工程的，不用学。
3。“半导体，如果没有学过凝固态物理和量子力学，你就不可能了解Band的真正意义，当然也就无法理解掺杂以及如何进行混合芯片设计”：要看是什么专业的。做微电的，芯片设计的，我见过的学生，不论哪个学校的，都学凝固态物理和量子力学。
4。“信号，自控”：这东西基本差不多，系统理论而已，国内与电相关专业必学信号处理，或信号与系统；数学不难。
5。“电磁兼容理论，小信号理论，高频理论，微波电路设计，射频电路设计，VHDL，还有大概5门基于这些基础课上的高级课程”：我们学校无线电系都有，我也学过其中的三门课。

eisenstange

有意思的是为什么每门课都学过，所有需要的知识都有，那国内的模拟芯片水平为何还如此之低，做出来的产品别人都在笑话？其实我想原因可能很简单，学了，但是没学好，没学扎实，没学精。当然错误不全在学生，看了网上的东南大学硕士阶段射频的教程，在这种教学水平下出来的硕士生，以及从中诞生的博士生，绝大多数等于在浪费时间。

也见过很多国内过来的学生，本科时学过电磁场，结果到这里一考还是不及格。其实说的废话太多了，国内的一流大学，拿到国际上就不行了，不是学生的智力不行，而是教授的水平不行，课上的不行，所以越到后面，水平越差。

celler

你说到的国内模拟芯片设计水平低，我觉得更主要的是国家宏观体制的原因，起步晚是一个重要因素，而不是（强校出来的）个人基础不扎实，你看看到海外的中国学生发的paper就可以了。
我一个哥们曾在东南大学射光所干过，后来受不了那个苦，退了。但那边都是用英文经典教材的。想当初我们学数字信号处理，就是用的奥本海姆的原版影印版教材，全英文的；还有另外两门课也用英文教材，我指的是本科生。

我不很清楚东南大学硕士阶段射频的教程，但我知道：
1。那里有个很牛的人，王志功，在国内很有名气，也是微电大牛博世的弟子；
2。东南大学射频所出来的人，不是一般的牛。我曾在某研究所呆过，那边有个砷化镓单片集成电路国家重点实验室，很多哥们（硕士博士的）在那里，他们都很佩服东南大学射频所那边研究生的实力。
有官方一段话给你看（原文在：http://herald.seu.edu.cn/xjxjy/article.asp?ID=350）
“王志功现在每周4个课时，再忙，他都不会耽误学生的课程。他累计招收40名硕士生，30名博士生。他领导的研究所，7年发表论文200余篇。2003年，他的两名博士生的论文被第29届欧洲固态电路会议选为大会报告论文，成为该年会29年历史上首次直接来自中国大陆的论文。2003年12月，他指导的硕士研究生的论文在第10届IEEE电子器件与固态电路会议大会上荣获唯一的“最佳学生论文”大奖。今年7月，研究所李连鸣等投稿的论文又被第30届欧洲固态电路会议选为大会报告论文，是今年来自中国大陆的唯一一篇。”
3。东南大学本科生的电磁场教材是美籍郑钧的讲义，这是我见过的最经典的电磁场教材之一。

诚然，是有些教师水平不行，做课件都是马马虎虎应付，但也不能一帮子打死所有的教师水平吧。
也是有些学生没好好学，但也不能否认国内的高等教育就很烂。

总而言之，我觉得没有确切考证，仅靠自己的推论，就得出结论，是不正确的。
你举了个东南大学的例子，我在那里呆了七年，应该是比你了解深入的。

[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-7 10:30 编辑 ]

celler

原帖由 Don't_speak 于 2007-3-2 15:21 发表

这个偶也很想知道啊。:(

偶现在就去查wikipedia$汗$

phd= permanent head damage。
正确的拼法是PhD ＝ Philosophy Doctor。

celler

原帖由 happysteine 于 2007-2-27 10:39 发表
来源: deuteriumoxide 于 07-02-14

以我个人经历我来说一下德国。我复旦本科毕业，在美国University of Michigan呆了5.5年攻读博士，现在在德国法兰克福医学院postdoc2年了，对中美德高等教育有一点看法。
...

德国大学不是很清楚，马普所有试用期，和美国的qualitication exam有可比性；每人都有自己的评估委员会，三个教授组成；显然有人监督/指导你工作，而且工作强度很大；不用做TA，更能专注于学习研究。

UM是个很好的学校，但作者夸大其词了。
托福GRE就是bullshit，这玩意儿任何人专注几个月都能拿高分；
在美国拿TA，算是奖学金的最弱一种了。牛人先拿fellowship，其次RA，最差才是TA。

[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-7 00:48 编辑 ]

老虾

原帖由 celler 于 2007-3-7 00:37 发表


phd= permanent head damage。
正确的拼法是PhD ＝ Philosophy Doctor。

人家问的是色情版的phd$汗$

celler

原帖由 老虾 于 2007-3-7 00:51 发表


人家问的是色情版的phd$汗$

我也想知道$汗$

老虾

原帖由 celler 于 2007-3-7 00:43 发表
UM是个很好的学校，但作者夸大其词了。
托福GRE就是bullshit，这玩意儿任何人专注几个月都能拿高分；

如果掉个个，德国入学考GRE，那作者就可以说，德国这边从开始就是考试，完全就是应试教育，UM录取都必须由教授严格审查......真不知道，GRE都好意思拿出来显摆。

老虾

原帖由 celler 于 2007-3-7 00:55 发表


我也想知道$汗$

这里MM太多，这个要求实在令俺局促。那再给第二个词，huge

celler

而且还说考察“数学语言分析能力”：数学，初中生水平可拿满分；语言：强化突击2个月没问题；分析：这玩意儿中国人都不差。

celler

原帖由 老虾 于 2007-3-7 00:56 发表


这里MM太多，这个要求实在令俺局促。那再给第二个词，huge

我知道了，pretty huge d**k，牛！

老虾

原帖由 celler 于 2007-3-7 00:58 发表


我知道了，pretty huge d**k，牛！

说出来干吗啊，影响多不好。$害羞$

eisenstange

原帖由 celler 于 2007-3-7 00:20 发表
你说到的国内模拟芯片设计水平低，我觉得更主要的是国家宏观体制的原因，起步晚是一个重要因素，而不是（强校出来的）个人基础不扎实，你看看到海外的中国学生发的paper就可以了。
我一个哥们曾在东南大学射光 ...

看来没有猜错，呵呵。不过首先要谢谢你替我举的例子，它首先证明了，真正知识还是要到国外学习，包括王志功本人，其次，制度不是借口，面对今后的竞争，别人只看成果，不看借口。7年间只有2篇文章被作为报告文章，那么剩下的有多少被摘录，多少被拒，就不得而知了，别的大学不知道，至少我就读的德国一所二流大学教研室的博士生，一般会写5到7篇论文，基本上有一半以上是报告文章。如果永远和国内的比，那只能越差越远，我们的胃口，不应该是仅仅让欧洲或者美国认同我们中国人，已经开始学着怎么设计电路，而是要像GDP的速度一样，快速超过欧洲，逼近日本和美国。实现这个目标如果基础不牢固的话，是跑不快的，当我学完了这边的高频，再回去看东南的微波讲义，以及西电的电磁场，以及作为教材的，美国的那本翻译的电磁场和电磁波，其中的差异，决定了研究生素质的差别，这种差别并不是因为智力的差别，而是教授和教材的问题。

诚然，像王志功这样的人，在国内确实可以算上一流，但是平心而论，东南射频的水平确实只能算欧洲二流，同样那些国内所谓的博士，硕士“大牛”们，先不提美国，就欧洲范围来说，还是二流。而我相信他们的智力都不差，如果他们能到欧洲来学习，相信能取得更好的成就，而这种差距，正是中国的大学教育必须改善并追求的，不然，那些过来的博士硕士生的基础还是差。当然，也许他们相对于国内其他大学的学生来说，基础要好很多。

学术只看绝对，不看相对。中国要发展，不能整天说我们起步晚，应该是我们就算起步晚也能在有限的时间内赶上并超过近代科学发源地欧洲。电子类的学生在硕士毕业前，至少要学完40门专业课，每门课至少看一本参考书，这样的知识体系才差不多刚好能开始些简单的实践，算还有点基础。

学无止境，万丈高楼平地起，相信大家都知道，一旦有了，这个看点够了，那个部分看点够了的思想，是肯定学不好的。

happysteine

$支持$ $支持$
谦虚使人进步，骄傲使人落后。

an_zilu

我自己的看法：
美国没去过，从综合实力来看，理应最强。但是德国和中国目前为止我觉得中国的差距还是很大。
中国的教育制度严进宽出，这就客观上造成本科或者硕士生一入学很多就开始放羊，没有压力自然没有动力。其次学术氛围不如德国，不排除有很多优秀的教授和实力派，可大多数根本做不到德国教授和学生对于学习和研究的严谨程度。说的严重些，这是国民整体素质的差距所造成的。科学，无论是自然科学还是社会科学，都是需要认真对待的，来不得半点浮躁和虚头八脑，否则便是对科学的不尊重，也是对社会的不尊重。但是这点上中国学生和老师做得尤其不够，看看国内学术丑闻的报道就觅一斑而知全豹。
对于学习的硬件上我觉得反而差距小些，就教授内容而言我觉得理论课程在于自己的努力，虽然国内大学的教材深度可能不及德国教材，不过现今这个社会信息流通高度发达，只要有求知的欲望，都应该可以通过各种渠道发现自己的所需要的，所以最终的决定权还在于人。
我很鄙视很多国内白天教授晚上禽兽的那些东西，也敬仰为了科学而在清贫的人们，他们是中国的中流砥柱，也是希望之所在！$怒吼$

eisenstange

原帖由 an_zilu 于 2007-3-7 17:39 发表
科学，无论是自然科学还是社会科学，都是需要认真对待的，来不得半点浮躁和虚头八脑，否则便是对科学的不尊重，也是对社会的不尊重。

这句话说得特别好！

$支持$ $支持$ $支持$

老虾

原帖由 eisenstange 于 2007-3-7 15:50 发表


制度不是借口，面对今后的竞争，别人只看成果，不看借口。7年间只有2篇文章被作为报 ...

制度是一只无形的大手，一切活动都是被牵着跑。
抛开专业问题，你的很多观点都集中在细枝末节，还是那句话，经历过就知道了。

小牛军队

原帖由 老虾 于 2007-3-7 20:34 发表


制度是一只无形的大手，一切活动都是被牵着跑。
抛开专业问题，你的很多观点都集中在细枝末节，还是那句话，经历过就知道了。

前几周也跟eisenstange讨论过类似的话题，怎么说呢，和你上面写的感觉差不多。。。$握手$

celler

原帖由 eisenstange 于 2007-3-7 15:50 发表



看来没有猜错，呵呵。不过首先要谢谢你替我举的例子，它首先证明了，真正知识还是要到国外学习，包括王志功本人，其次，制度不是借口，面对今后的竞争，别人只看成果，不看借口。7年间只有2篇文章被作为报 ...

你举这个大会报告的例子就太牵强了，他们发了200多篇论文呢，并不是每篇论文都有必要投往这个大会的，对不对? 往会议投稿，一般都是东西先做出来了，为了扩大影响力，才投到会议上，让更多的人知道。好的结果，正式的文章基本都是journal paper。还有，一个实验室从组建到产生初步结果，也要一两年时间的。说是博士生发几篇报告，那其实不是太高的评价：一般的会议文章，远远赶不上journal paper的质量。国内硕士生发几个英文会议文章，在我以前国内实验室很常见。当然，我知道有行业差距，计算机类的，有发会议文章的传统，其他专业，还是journal paper更有说服力；也有会议之分，top level的会议拒稿率比一般的journal还要高。

拿国内的高校和欧美相比，高下显然；但认为国内的高等教育很烂，如你所讲，我还是不支持的。

我猜你是南理工的，对否？不过你可以不回答。

[ 本帖最后由 celler 于 2007-3-8 20:54 编辑 ]

eisenstange

原帖由 celler 于 2007-3-8 20:44 发表

拿国内的高校和欧美相比，高下显然；但认为国内的高等教育很烂，如你所讲，我还是不支持的。

难道要我在国内的高校比欧美差很多的事实面前，还要夸他们好不成，Sorry， 实事求是的说，我做不到。

不太清楚南理工是哪个大学的缩写，不过没关系，我是同济的，当年班里有那么多比我聪明，比我勤奋的学生，结果最后都被大学给害了，大部分人最后还是工作，四个高考保送清华没去的，最后只有一个人在国内读博士，剩下的都工作了，那样的人才没有走到科研领域，绝对是国家的损失。

那些大学教授过去和现在所犯的错误，受到的谴责是理所应当的，绝大多数的叫兽们，他们从来没有从内心反省过他们到底是不是值得别人的尊敬。所以将来我要做的一部分工作，就是将所有需要的知识共享，让学生在知识上不再依赖于教授，只有这样才能为那些农村来的高智商的学生谋求公平，否则在大学不仅交费，教育质量越来越差，将来找工作还凭关系的前提下，没有了知识，他们的将来是很可悲的。而让那些城市里来的不爱读书的学生，浪费资源，那是不公平的。

老虾

原帖由 eisenstange 于 2007-3-9 11:14 发表


四个高考保送清华没去的，最后只有一个人在国内读博士，剩下的都工作了，那样的人才没有走到科研领域，绝对是国家的损失。

优秀人才全挤在科研领域,那才是国家的悲哀. 发展经济和高水平的产业才是目的,一切科研的最终目的也是为了这个.

老虾

原帖由 an_zilu 于 2007-3-7 17:39 发表
我自己的看法：
美国没去过，从综合实力来看，理应最强。但是德国和中国目前为止我觉得中国的差距还是很大。
中国的教育制度严进宽出，这就客观上造成本科或者硕士生一入学很多就开始放羊，没有压力自然没有动 ...

我很鄙视很多国内白天教授晚上禽兽的那些东西，也敬仰为了科学而在清贫的人们，他们是中国的中流砥柱，也是希望之所在！

严进宽出决定的只是最低水平学生,高水平的不在乎宽出还是严出,他们的压力不在于出不出,而是怎么出,出了以后做什么.

为了科学而清贫本身就是一种病态的制度,仓廪实才能知礼节,物质条件达到一定水平,reputation的重要性才能体现,有了这个追求,才谈得上其它严谨的态度.另外一个角度,科研本身就是一项高消费,需要坚实的经济基础为后盾,而经济来源需要科研人员自己去争取.有能力争取经济资助的,也应该有能力改变自身经济状况,这方面是相同的.个别事例,特殊年代除外.

简单的说,科研人员都是人类,把他们都当成不食人间烟火的神,那就是制度的失败.

eisenstange

原帖由 老虾 于 2007-3-9 13:29 发表


优秀人才全挤在科研领域,那才是国家的悲哀. 发展经济和高水平的产业才是目的,一切科研的最终目的也是为了这个.

没有科技，哪来的高科技产业？靠体力劳动么？没有科技，经济就是低效率，污染环境的代名词。

让智力一般的人去搞科研，同样的书，要比别人多花一倍的时间，才能理解一半的知识，如果从研究的最终目的是创造价值的角度来讲，这些人就是在浪费资源，而如果他们的位置不是教授通过公平选拔的情况下获得的，那么教授就是垃圾。学术必定腐败。

老虾

原帖由 eisenstange 于 2007-3-9 13:56 发表


没有科技，哪来的高科技产业？靠体力劳动么？没有科技，经济就是低效率，污染环境的代名词。

让智力一般的人去搞科研，同样的书，要比别人多花一倍的时间，才能理解一半的知识，如果从研究的最终目的是创 ...

科技并非只在研究机构,人才必须在研究机构和企业之间有个合理分配.优秀人才都在研究机构,进企业的都是拣剩下的烂菜叶子,科技精英们研究出来的东西派什么用场?