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萍聚头条

楼主: cxclm

[辩论] 中医消亡之日就是人类完成机器人转变之时。

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发表于 2012-3-22 13:41 | 显示全部楼层
波克特(满斯博)  德国慕尼黑大学东亚文化研究所前所长

早在20世纪50年代,我就被中国传统文化深厚的底蕴征服了。在巴黎大学求学期间,我有幸结识了李约瑟博士,更加深了对汉学的兴趣。我的博士论文就是关于《道藏》的研究。取得博士学位后,我又回德国学习西医,同时研读了南京中医学院编著的《中医学概论》。从此我与中医药结下了不解之缘。
《黄帝内经》、《神农本草经》、《伤寒杂病论》等中国古代医书表明,中国早已形成了一套较完整的中医药理论体系,确立了中医药学辨证施治的理论体系与治疗原则。这是中医药最突出的特色,也是西医不可替代的独特优势。
西医学的发展只有几百年的历史,快速发展只是近几十年的事。西医学不能像中医那样对个体机能失调作出精确、特异的判断,并进行治疗。西医盲目用药的现象很普遍,动辄使用抗生素、激素,很容易造成药物依赖,破坏人体自身的免疫力。当然,西医在物理、化学方法基础上发展的医疗技术是很可贵的,但技术与科学是两回事。
我开始是学西医的,而且在慕尼黑大学医学系当过教师,也有行医资格。如果不了解西医,我就没有资格批评西医。我决不是说西医一无是处。但从长远来看,中医药应该比西医有更广阔的前景。
最大的问题是,中国把自己的宝贝当做垃圾忽视甚至丢掉,这是令人痛心的。国外有不少人认为中医药不科学。奇怪的是,居然也有许多中国的中医们对中医药的科学性表示怀疑。
近百年来,许多人固执地相信用西医的方法可以发掘和发展中医药,这样做的结果,使中医药受到教条式的轻视和文化摧残。中国有些人表现出不可理喻的民族虚无主义,一味追求时髦,用西医的标准和术语改造中医药,扼杀中医药。
在中国,对中医药的歧视倾向如不迅速而有力地加以扭转,这个曾在理论上、实践上达到最成熟、最有效水平的医学,将成为过时的东西。
中国自己不把中医药学当成科学,不重视中医药的发展,其根源是文化自卑感。中国人应该理直气壮地弘扬自己优秀的传统文化,大力宣传和发展中医药学,要在世界范围内为中医药“正名”。中医是成熟的科学,不是经验医学,更不是伪科学。现在,西方人已觉察到西医西药的局限性,但又没有其他办法,很多人把目光转向植物药物,希望从传统医药中寻找出路,这是中医药发展的好时机。
为此,中国应该加强中医药的教学和研究,培养大批真正能用中医药学理论和方法诊病治病的中医师,制定中医药学的标准,并使它逐步成为国际遵循的唯一标准。
现在迫切要做的事情有三件:一是设法使中国的一些一流学者掌握认识论,即有关现代科学在方法学上与中医药学相适应的认识论。二是继承、开发中国传统医学宝库。三是系统地发展属于中医药自己的现代技术。这些工作要靠中国的同仁来做,也需要进行广泛的国际合作。

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发表于 2012-3-22 13:43 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 12:41
波克特(满斯博)  德国慕尼黑大学东亚文化研究所前所长

早在20世纪50年代,我就被中国传统文化深厚的底 ...

中医自己说的中医不是科学,而是文化和超越科学的体系。
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发表于 2012-3-22 14:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 aotubmw 于 2012-3-22 13:01 编辑

波克特:中国把自己的中医宝贝当垃圾丢掉了

世界范围内,抗生素的耐药周期也由1960年的20年,1980年的10年,缩短到2005年的2年。不少人预计,10-20年内,对于真正的感染性疾病,世界将无药可用!面对西医如此严峻的形势德国已经率先举起了挺中医的大旗在德国,医疗管理部门,建议医生和患者广泛地采用中医疗法,这是就位于美国威斯康星医学院的B. Clair Eliason先生,在新英格兰州医学杂志发表的文章中提到的。

曼福瑞德·波克特(Manfred Porkert),一位谦和友善、年逾古稀的德国老人,一位受人尊敬的汉学家。他给自己起了个中国名字:满晰驳,取意为“以饱满的责任感反驳西方明晰科学的不足”。他曾任德国慕尼黑大学东亚研究所所长,在欧洲,他不仅是与李约瑟齐名的汉学家,而且是一位中医学家。他的名片上印着:“德国慕尼黑大学汉学、中医理论基础教授”, “中国中医科学院、国际中医规范辞典执行主编”。

他精通德文、法文、英文、拉丁文以及俄语等,中国话讲得相当不错。他的藏书甚丰,收藏的中文书籍有近万册。四书五经,老子、孟子,唐诗宋词,红楼、水浒,以至平妖传,大同书无不研读。他读更多的,还是包括《黄帝内经》、《本草纲目》在内的诸多中医典藉及现代中医著作。

在40多年的教学与研究中,他编著出版中医图书有:《中医临床药理学》、《中医方剂学》、《中医针灸学》、《中医论断学》、《中药学》、《中医基础理论》。其中他的《中医基础理论》一书,风靡欧美,被译成多种文字,并多次出版。他在德国慕尼里创办过“国际中医社团”,开展专题研究,并多次在世界各地举办学习班、报告会、学术交流会。数十年里,矢志努力,耕耘不懈。

他为了中医的振兴和发展,1979年以来先后5次来到中国。他的中国同事和朋友亲切地称他“老满”,或“满教授”、“满先生”。有人把他誉之为活着的白求恩。他对中医发展的观点,被国内学者广泛引用。

前不久,波克特教授应邀来北京。在中国科技信息所主办的“中医药发展战略研讨会”上,他作了《为什么当代人类不能缺少中医》的专题讲演,受到与会者的广泛认同和高度赞扬。会后,他接受了《科技中国》记者的专访。

《科技中国》:满教授,您在讲演中说:没有中医,我早就不存在了。是您把中医药学研究当作终身事业,视为生命一样重要呢,还是中医药使您的健康大受裨益,甚至挽救过您的生命呢?

波克特:应该说,这两个含义都有。早在50年代,我就被中国传统文化深厚的底蕴征服了。我结识了不少华人朋友,并向他们学习汉语。在巴黎大学求学,有幸结识了李约瑟博士,更加深了我对汉学的兴趣。我的博士论文就是关于《道藏》的研究。取得博士学位后,又回德国学习西医,同时研读了南京中医学院编著的《中医学概论》。从此我与中医结下了不解之缘,当作了我一生最主要的事业。

作为中医学家,我当然知道中医的保健方法,并在实际中广泛应用。有一年外出受寒,肩膀疼得很励害,下飞机后胳膊都抬不起来了。开始时用西医方法治疗,很久不见效果。后来我改用艾灸,三次就完全恢复了。1989年,我患了膝关节炎,西医先让服用可的松,没有效果,后来建议动手术,换金属关节。一位姓周的中医师给我推拿、针灸,配中药吃,不到6个月,彻底好了。你看见我今天在会上,两个多小时都是站着讲演的吧,完全正常。两年前,我的眼睛视物模糊,西医说是中心性渗出性视网膜炎,没有办法治,搞不好会失明的。读书人眼晴失明是最可怕的事,我用中医方剂学里的伏兔丹和六味地黄丸为基础,做成药粉来吃,几个月后就好了。现在我73岁了,视力1.5,你看,我的眼睛不是好好的吗?

《科技中国》:您的太太和家人、朋友,是不是也相信中医,有病时是不是也请中医师来看?

波克特:当然!我这次来北京,从王府井的平心堂给我的太太配了中药散剂,还要带回一些在欧洲不便买到的中成药呢!

《科技中国》:听说您能用中医诊病,并能开中药方?

波克特:当然。我研究中医药几十年了,60年代时曾经拜台湾一位老中医为师,他的脉诊很特别,诊断不错。我也是个满不错的中医师啊。

《科技中国》:在德国,认可中医中药的人多不多?

波克特:德国是使用植物药最多的欧共体国家,占领了欧洲草药市场的70%左右。据调查,58%的德国人服用天然药物,85%的德国人认为天然药物有效,毒性低。可是现在到德国和其他欧美国家的中医师,大多数水平不高。有的人到中国进修中医几年甚至几个月就开中医诊所,真正能用中医理论和方法诊病治病的中医师不多,许多中医师不会望闻问切。他们其实是假中医。中医是一门科学,希望中国要严格掌握培养标准,不要培养这样的假中医,这对中医在世界的传播影响很不好。真正好的中药也不容易买到,有些还是从其他国家进口的,药效得不到保证,这很影响中医药在国外的声誉。

中医是成熟的科学

《科技中国》:您在各种场合都说过,中医是成熟的科学。我们相信这是您对中医药学多年研究和深刻理解的结果。在您看来,中西医是不是各有所长,它们各自的长短主要是哪些?

波克特:这是个很有意思的问题,我要多说一点。国外是有许多人认为中医不科学。奇怪的是,居然也有许多中国的中医们对中医的科学性表示怀疑。我在世界许多地方讲演,我一再强调中医是一门成熟的科学。这是我几十年研究而得出的结论。

什么叫科学?在我看来,科学必须符合以下三条标准:一、以正面经验为基础。“正面经验”是针对确凿的事实而取得的实际效果。正面的事实与主观的臆测是相对立的,离开了事实,科学便失去了形成的必要条件。所以“正面经验”,是经验的事实资料的积累,能够重复和验证的。二、陈述的单一性。即在一定的上下文意中,具体名词术语的含义是单一的。所陈述的内容都是有一致规定的,并排除其他含义,那怕是稍微相似的含义。三、经验资料的严格、合理的综合。“严格的”,是指不是任意的、含糊的和近似的;“合理的综合”,是指从收集到的经验资料中建立起合乎逻辑的联系。这种合乎逻辑的联系,就是这个学科的理论体系。这个理论体系,能使人们对未来事物迅速做出有把握的灵活推断,并使原有的结果再度产生。

按照这三条标准,可大致将二十世纪的各种科学分为精密科学、原始科学和伪科学。少数学科属于精密科学,如物理、化学、天文学几乎完全符合三条标准,是精密科学。多数学科只符合第一条,可称为原始科学。离开了取得正面经验的确凿事实,则应称为伪科学。在现代医学(西医)中,绝大多数是原始科学的知识,只有一小部分是精密科学,其中还有较大的伪科学的成份。与此相反,中医除了还有一部份是原始科学和伪科学的残余外,就绝大部分或者主体而言,应当称得上是精密科学。

《黄帝内经》、《神农本草经》、《伤寒杂病论》等等中国古代医书的传世,表明中国在两千多年前就已经形成了一套较完整的中医理论体系,而且很早就有自己的药物学专著,确立了中医学辨证施治的理论体系与治疗原则。我的好朋友、香港浸会大学中医学院教授李致重先生在他的《中医复兴论》里说:中医学以阴阳五行学说为方法论,以证候为研究对象,形成了以藏象经络、病因机理为核心,包括诊法、治则及方剂、药物理论在内的独特、完整的理论体系。中医认为人是一个有机整体,脏腑经络、四肢百骸都是相互联系,相互影响。中医认为人体与自然界也是一个密不可分的整体。中医辨证论治所形成的诊治疾病的基本法则,是中医最突出的特色,也是西医不可替代的独特优势。这些结论性的观点,我完全认同。

中医是一种内容最丰富、最有条理、最有效的一种医学科学。而西医学的发展只有几百年的历史,大踏步发展只有几十年。应当看到,它是借助物理学、化学的方法和理论,作为自身使用的技术才发展起来的,事实上它没有真正意义上的药理学基础。从根本上说,西医学还只是一种典型的生物医学或动物医学,还远没有发展到真正意义上的人类医学。它将针对老鼠的实验结果应用于人类。须知,人类与老鼠毕竟有天壤之别啊。当然,西医在物理、化学方法基础上发展的医疗技术是很可贵的,但技术与科学是两回事。

西方医学已进入方法学的死胡同,它不能像中医那样对个体机能失调作出精确的、特异的判断,并进行治疗。西医盲目用药的现象很普遍,动不动就用抗生素、激素,经常服用很容易造成药物依赖,破坏人体自身的免疫力。抗生素、激素的滥用,使高血压、心脏病、血栓等等病症随处可见。

我开始是学西医的,而且在慕尼黑大学医学系当过老师,也有行医资格。如果不了解西医,我就没有资格批评西医。当然,我决不是说西医一无是处,这里我是从科学与技术的比较上讲的。从长远来看,中医应该比西医有更广阔的前景。因此,中医药学不仅是中国的骄傲,也是全人类的共同财富。

当代人类不能缺少中医

《科技中国》:中医既然是成熟的科学,具有广阔的前景,那么,它是不是就应该具有全球化的条件?您对中医全球化乐观吗?

波克特:这个问题很难用乐观或不乐观这样简单的结论来回答。从当前看,情况不容乐观。从长远看,如果中国同道们和中国的领导人足够的意识到当前的问题,并着手加以纠正,中医走向世界是必然的。正如我这次演讲的主题那样,“当代人类不能缺少中医”呀!

中国把自己的宝贝当垃圾丢掉了

《科技中国》:在您看来,当前中医药发展主要存在哪些问题,或者说,影响中医药全球化的因素是什么?

波克特:最大的问题是中国自己把自己的宝贝当作垃圾忽视甚至丢掉了。这是令人十分痛心的。

中医药在中国受到国家有关部门的重视,但是对中医学的科学原理认识不够。就象刚才讲的:居然也有许多中国的中医们对中医的科学性表示怀疑,这是问题的实质。中国至今没有为确定其科学传统地位而进行认识论的研究和合理的科学探讨,没有从全人类福祉出发给予人道主义的关注。近一百年来,许多人固执的相信用西医的方法可认发掘和提高中医,这样做的结果,使中医受到的是教条式的轻视和文化摧残。中国的有关主管部门和许多医生,表现出不可理喻的民族虚无主义,不承认自己民族医学的科学性,不认真评价并确定中医的价值,一味追求时髦,用西医的标准和术语改造中医,扼杀中医。

可悲的是,当前这种状况还在继续恶性循环:在中国,虽然有“中西医并重”的行政规定,但在医疗的事实上,中医不能和西医享有同等的学术地位。专门研究中医的机构少,经费少,更危险的是研究方法的偏谬。研究人员没能对中医基本的方法论和认识论进行深入的研究,不能用深刻而又令人信服的论据去证实中医药的科学特点。

在中国,对中医的歧视处处可见。中国的西医师有157万人,中医师只有27万。在综合医院中,中西医的比例约为1:9甚至5:95。更奇怪的是,在中医研究机构和中医学院也存在这个问题,中医院中,病历90%是用西医诊断学和病理学的术语写的,能用传统的中医学理论和方法来诊病和开方的,一种说法是不到一万人,而且这些人年事已高。果真这样,那就悲惨了!

种种迹象表明,中医正在不断走下坡路,走向衰落。这种倾向如不迅速而有力地加以扭转,这个曾在理论上、实践上达到最成熟、最有效的水平的医学,将成为过时的东西。这不但对中国人民是不负责任的,而且对世界人民也是不负责任的。因为中医的衰败不仅是医学上的问题,也是一个严竣的社会问题,会给一个国家的经济带来很大的影响。美国2003年的卫生医疗费用是1.5万亿美元,这个数字相当于中国2004年的国民生产总值。中国13亿人,如果没有中医,谁能支付起那么高的医疗费用呢?到过欧美的人就会知道,欧美的医疗效果并不一定好,许多病的治疗上并不满意。不然,怎么会有那么多人跑到欧美做中医呢?中国要保证老百姓的医疗,当然更不能缺少中医。

中国应该克服文化自卑感

《科技中国》:针对您看到的这些问题,如果请您开个“药方”,您会怎么开?

波克特:中国的事应该由中国人自己来解决,我相信中国有能力解决这些问题,不过我有几点看法要说一说。

中国自己不把中医药学当成科学,不重视中医药的发展,其根源是文化自卑感。几年前我看了崔月犁先生的《中医沉思录》,我高兴地看到有许多人在深刻地思考中医的问题了。最近我读了李致重先生的《中医复兴论》,我们的理解完全一致。太让我高兴了!我对他说:我们是朋友,也是同学,志同道合的中医的学生呀。我认为,中国应当首先把自己中医的事情做好。中医应当在中国的国学传统上尽快复兴起来!

实际上,中国是不应该有文化自卑感的。中国具有悠久的历史,有灿烂的传统文化。几千年来,中国一直是世界上的文化强国,对人类文明有过重大的贡献。中国只是在近二百年才落后了,但这是社会的落后,管理的落后,经济的落后,而不是文化特质的落后。中国人应该克服文化自卑感,理直气壮地弘扬自己优秀的传统文化,大力宣传和发展中医中药学,要在世界范围内为中医中药“正名”。中医是成熟的科学,不是经验医学,更不是伪科学。不要人为地把中医学搞坏了,让人家说你是伪科学。现在,西方人也已经觉察到西医西药的局限性了,但又没有其它办法,很多人把目光转向植物药物,希望从传统医药中寻找出路,这是中医中药发展的好时机。

中国应该加强中医中药的教学和研究。中国要培养大批真正能用中医药学的理论和方法来诊病治病的中医师,不是一万人,而是五十万、一百万人。这样,输送到世界各国的假中医也就少了。中国应该制定中医药学的标准,当然不是以西医学方法来评判的标准,并使它逐步成为国际遵循的唯一标准。这样才能消除国际市场上那种传统中药按植物药物,或者西药标准划定的混乱局面。中医中药有自己的标准,用别人的标准就不是中医中药了。

现在迫切要做的事情有三条:一是设法使中国的一些一流学者掌握认识论,即有关现代科学在方法学上与中医学相适应的认识论。二是继承、开发中国传统医学宝库。三是系统地发展属于中医自己的现代技术。比如研制鉴定中药的新技术;药物功能论断的新技术;在医学文献迄今还没有包括进去的中医治疗功能性或退行性疾病的方法论和具体方法等等。这些工作要靠中国的同仁来做,也需要进行广泛的国际合作。

《科技中国》:您是不是早就与中国的相关单位进行了交流与合作?

波克特:是的。我与中国的合作与交流已经有很多年了。与中方签订了几项协议书,合作编纂中英文《中医学规范辞典》、改编《传统针灸学教程》、编写《中医学概论》等等。我很热心于这些工作,因为只有首先把中医的事情做好才行。

我常常肯说:我不知道。这好像是我的口头语。不过真的,我不知道中国不少人已经看清了中医的问题,为什么改起来这么慢;我也不知道在我的有生之年,我还能够为中医做一些什么。不过有一点是肯定的,我会一直努力的。

他说的一些人这里有很多人也在其中。
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发表于 2012-3-22 14:08 | 显示全部楼层
中医的科学太深奥了,很多都弄不懂的人,我不想和这些人争论,因为已经有太多的人都把这个问题说得很明白了!我只想说中医是否科学事实会告诉你!举个简单的例子,中药有几千年的历史,很多方子照样能用,同仁堂的一些中成药,从同仁堂成立时到现在也有三百多年的历史至今仍然能用而且还是好药!在英国人宣布刘海若脑死亡后,救活她的一味中药之一就是同仁堂的安宫牛黄丸。而很多被人说是现代科学的西药除了阿司匹林用了一百多年,磺胺用了七十多年,没有哪种西药的寿命超过四十来年的,有些西药问世几年甚至更短的时间就因为毒副作用而被淘汰。因此西药需要不断现代化,不断科学化。甚至那些属于现代科学体系的医学研究也弥补不了那些负作用给人们带来的伤害,象有些抗生素造成的儿童耳聋,象导致大批婴儿短肢畸形的沙利度胺,俗称‘反应停’(Contergan)。
中医药应用了几千年,除2003年被药监局淘汰的关木通(也是因使用不当的原因造成的)之外,再没有因其毒副作用或耐药性而被淘汰的。中医是否科学事实会告诉你!
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发表于 2012-3-22 14:23 | 显示全部楼层
lele66 发表于 2012-3-22 12:23
这就某些反中医人的素质和水平,HAUSFRAU 如何?在德国多少女博士结婚后做HAUSFRAU,这不但是性别歧视而且 ...

你先照照镜子,看看你的嘴脸有多么丑恶!

我称aotubmw为“ältere Hausfrau”,是对她称我为“小朋友”的回敬。ältere Hausfrau翻成中文是“年纪较大的家庭妇女”,有歧视的意思吗?
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发表于 2012-3-22 14:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 aotubmw 于 2012-3-22 13:30 编辑

针灸已经进入了世界非物质文化遗产名录。







到此为止没什么好争的了。
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发表于 2012-3-22 14:43 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 13:08
中医的科学太深奥了,很多都弄不懂的人,我不想和这些人争论,因为已经有太多的人都把这个问题说得很明白了 ...

在英国人宣布刘海若脑死亡后,救活她的一味中药之一就是同仁堂的安宫牛黄丸。

这个是真是假有待斟酌,再次转帖:

我再不负责任转个贴

  在中医存废之争中,刘海若的病情演化一直是被主张“捍卫中医”的人士当
作“中医中药十分了得”的典型案例来说事的。最近,负责刘海若后期治疗的主
治医师凌峰女士也以此为中医进行了长达6个小时的作证。然而,令人遗憾的是,
凌女士为中医中药作证并没有把最关键的证据说出来。如果她真要为中医作证,
她就不应该满足于喋喋不休的口头陈述,而应该为中医进行科学作证,即以实验
证据向我们阐述清楚,北京的中医生向刘海若“灌饲”安宫牛黄丸,对于刘海若
的苏醒究竟起了什么作用?如果不能从科学角度说明这个问题,别说只有一个凌
峰作证,就是十万个凌峰作证,也绝对是毫无意义的。

  通过重新查阅和整理以往的新闻报道,我们可以大致还原出刘海若病案的主
要证据和线索。

  2002年5月10日,刘海若因交通事故在英国伦敦以北的波特斯巴小站上受了
严重的脑外伤。2002年5月12日,新华社伦敦12日电抢先报道了刘海若“脑死亡”
的消息。可惜,新华社的这个报道至今没有病历依据,也没有医生的口述依据。

  经查阅当时的报道,至少有四个证据可以证明,当时负责抢救的英国医生没
有做出这样的判断。

  第一个证据:据《南方网》2002年5月12日报道,刘海若在昏迷前还能回答:
“你叫什么名字?”众所周知,从事故现场将刘海若抢救到医院是需要一定的时
间的。依据这个报道判断,刘海若在车站受伤的时候应该还是比较清醒的,是送
到医院以后才昏迷的。稍微有些医学常识的人都会觉得,任何一个合格的医生都
不会把这样的昏迷判为“脑死亡”。

  第二个证据:据《东方新闻》报道,凌峰女士2002年8月22日在接受记者采
访时说:(英国医生)“几乎要宣布是脑死亡”。她在这里的措辞用的是“几
乎”。可见,凌峰医生完全知道,英国医生实际上没有宣布刘海若脑死亡。

  第三个证据:据《泉州晚报》报道,我国外交部得到刘海若受伤的消息以后,
曾经迅速电话联系到了正在英国皇家医院供职的神经外科专家高武图博士。高博
士与随后从国内赶来的凌锋教授一起对刘海若的病情进行了会诊。他们都同意刘
海若没有脑死亡。这个报道还说:“英国脑外科专家已经进行了第一次手术,但
仍然未使她脱离危险,一些英国医生对此已不抱希望。”这里只是说“一些英国
医生”,没有说“包括主治医师在内”。

  第四个证据:“脑死亡”概念不只是一个医学概念,在许多西方国家,它也
是一个法律概念,因为,已经有许多西方国家采用“脑死亡”来定义“死亡”了。
因此,宣布“脑死亡”,无异于给一个活人判死刑。一旦“脑死亡”的宣布成立,
一切与之相关的户籍、社会保险、健康保险、纳税监督等等,都将发生变化。因
此,宣布“脑死亡”需要履行非常严格的法律程序。中国读者只要明白了这一点,
就可以想像得到,英国医生实际上是不可能那么轻率地对刘海若宣布脑死亡的。
(附记:王澄先生看了我的文章以后,从美国给我打了近一个小时的长途电话,
详细介绍了这方面的知识。根据王先生的意见,我特地补充这一点。希望今后我
国的记者吸取这样的教训,逐步具备相关报道应该具备的常识,避免引起社会不
必要的恐慌、揣测甚至争论,尤其要努力避免那些别有用心的人利用这些错误的、
含糊不清的报道来达到他们个人的目的。)

  总结这四个证据,新华社抢先报道刘海若“脑死亡”,没有病历记载依据,
也没有主治医师的口述,更没有法律依据,完全是记者凭想像写出来的。这个报
道误导了国内舆论。

  另外一个值得研究的问题是,究竟是谁最早使刘海若苏醒?对此,有四个线
索可供读者研判。

  第一个线索:2002年5月16日“南方网讯”报道,“伤重昏迷的凤凰卫视女
主播刘海若伤势续有微妙变化,昨日(5月15日)出现咳嗽,对痛楚有反应,情况
令人鼓舞。”又说:“经几天抢救,病情出现转机,血压和心肺功能也愈趋正常。
昨日更出现咳嗽现象,而且护士喂水时,也有主动抿嘴的动作。”依据这个线索,
此时的刘海若其实已经苏醒,只不过苏醒得还不充分而已。

  第二个线索:《广州日报》2002年5月29日在报道英国女王发电报慰问刘海
若的同时,写了这样的话:“刘海若的主治医生看到她意志力坚强,伤情逐渐好
转,都感到是一个奇迹。”按照这个报道,刘海若的“生命奇迹”最晚在2002年
的5月29日就已经发生了。

  第三个线索:2002年6月4日中央电视台新闻频道报道说:“在医生和家人的
关怀下,刘海若恢复不错,已经可以不依靠呼吸器呼吸,脚部也有了动作,眼睛
则可作出细微反应。”一个受了脑外伤而又深度昏迷的病人,能够苏醒到这样的
程度,这种生命奇迹的发生,与凌峰医生和安宫牛黄丸都毫无关系。

  第四个线索:北京时间2002年6月7日,国际SOS救援中心将刘海若从英国皇
家自由医院送到伦敦国际机场,再从伦敦国际机场运送到北京机场(到达北京机
场的时间是8日下午2:45分),再从北京机场将病人送到北京宣武医院。经历这
样的颠簸和长途跋涉,刘海若能够活着平安达到目的地,这样的生命奇迹,应该
说与凌峰女士和中医中药是“八杆子也打不着”的。我们可以想像,如果刘海若
的病情不是稳定到绝对安全的程度,别说一个凌峰,就是千万个凌峰,也绝不敢
冒那么大的风险把刘海若从英国转移到北京来。

  这四个线索蕴含了四次奇迹。它们向我们表明,英国医生对于刘海若长达28
天的抢救和治疗是充分有效的。没有这四次奇迹做基础,凌峰女士和安宫牛黄丸
是绝对不可能在刘海若身上创造任何新的“奇迹”的。很明显,刘海若是因为病
情已经完全稳定了才能够回到北京的,而且,自5月15日开始刘海若恢复知觉以
来,刘海若的知觉恢复至少巩固得很好。一个有知觉的病人对“扎针”和“灌饲”
产生反应,实在算不得什么“奇迹”。

  难道不是这样吗?
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发表于 2012-3-22 14:47 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 13:29
针灸已经进入了世界非物质文化遗产名录。

文化遗产不等同于科学。
抗生素耐药性,但是你不能否认,更多的新药开发出来。怕到时候没药用,这是杞人忧天,也可以说不过是和反基因技术一样哗众而已。
存在几千年,不等于是队的,跳大神,比中医还早。存在几千年没有毒副作用,那是因为没有统计。
谁说2003年后没有毒副作用?那是在欧洲吧,因为都禁了。你怎不举欧洲那些吃了重要洗肾]的人,即便是自己吃的成药,说明有毒,既然有毒作为非处方药就是错的。不验药能行吗?一提验药,中医就颠狂,历史,文化,民族,祖宗全都来了,你要是没毒有效,你怕什么?

西药有了事故,马上就有新的标准,更加严格,杜绝此事继续发生。中药到现在连个像样的记录都拿不出来。谁更加人道,谁对病人负责人,高下立判!同仁堂,或者西药某个事故都是以点带面,不是全部。那么你怎么解答本草中的低级错误呢?怎么对待那些因为无知传下来的古方呢?

而且真要好的东西,你不用引外国人说,你好还需要外人证明?他的理解比普通中国人还差。就像今天,老板给我介绍一本书,叫做Chinesische Mitarbeiter.,归纳出来就是,1,不要相信中国人,他的工作,你至少要亲自检查两便。2。中国人说的,一定要谨慎,不能立即相信。3。千万不要给他加工作,因为中国人普遍比较懒散,不愿意超时工作。。。。。。。。这也是德国所谓的知名中国学者写的。

2009年统计50%的不良反应是重要造成的,其中25%重大反应乃至死亡。
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发表于 2012-3-22 14:48 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 13:08
中医的科学太深奥了,很多都弄不懂的人,我不想和这些人争论,因为已经有太多的人都把这个问题说得很明白了 ...

中医的科学太深奥了,很多都弄不懂的人,我不想和这些人争论,因为已经有太多的人都把这个问题说得很明白了!

我非常想知道,谁把这个问题解释明白了?或者你能解释明白?我前面挂了那么多天的问题,谁能解释“五味入胃,各归所喜”,就没有一个人能解释。

你能解释清楚吗?不要用解释了你也听不懂这样的话来搪塞我。
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发表于 2012-3-22 14:49 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 13:29
针灸已经进入了世界非物质文化遗产名录。

你这个正好说明 针灸是kultur而已,我们在讨论的是wissenschaft
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发表于 2012-3-22 15:00 | 显示全部楼层
aotubmw 发表于 2012-3-22 13:29
针灸已经进入了世界非物质文化遗产名录。

你把字写那么大,是不是怕人们不知道中医是文化,不是科学?
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发表于 2012-3-22 15:17 | 显示全部楼层
slash034 发表于 2012-3-22 13:49
你这个正好说明 针灸是kultur而已,我们在讨论的是wissenschaft

Lancet上有文章,考证了现代针灸起源于欧洲,早在2000年前,而中医针灸只有400年历史,而且系列考古证据,指向针灸是从欧洲传到中国的。
是不是文化遗产部重要,这个不是严谨的科学。端午节还争议着呢。
拿来主义,西医证明了针灸的部分有效,他就可以用,而且还有相应的规范出台,那么你说这还是中医吗?不是,首先它不需要所谓的阴阳。其次,它可以得到实验证明。

中医笑话2个,我的中医同学说,中医眼里人人有病。其2,网上看的,中医永远不会断错,因为所有的病原因都是阴阳失调。

草药,草药不等于重要。全世界都是从草药走过来的。

中国的传记作者和记者都很擅长断章取义,翻译也很好!如果上面的关于Porkert的话是原话,只能说明他自己背离了科学客观态度,有书稿比如伤寒杂病论并不等于完善的临床统计体系,有几本书典,不等于有完善的理论系统。李宏治还有几本书呢,他也是完善系统?那些中医骗子,张本悟之类,出书也没少出,上访谈也没少上。
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发表于 2012-3-22 15:31 | 显示全部楼层
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发表于 2012-3-22 15:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 slash034 于 2012-3-22 14:31 编辑
xxzcf 发表于 2012-3-22 14:17
Lancet上有文章,考证了现代针灸起源于欧洲,早在2000年前,而中医针灸只有400年历史,而且系列考古证据, ...


这就是现在讨论的问题所在,很多人分不清楚中医 中药 植物药的区别,把这3个放在一起混为一谈,打糊涂账。

植物药不是中医专属的,全世界人类,包括动物,都懂植物药。

中医是一个理论基础,就像解剖学之于西医一样。中医的理论就是人体是需要阴阳平衡,五行平衡。

中药是在中医阴阳五行理论指导下的用药。讲究缺则补,盈则泄。

所以一些来自植物物质,比如黄连素,几乎可以划分成西药。因为他结构式非常明确,是盐酸小檗碱。而且是化学合成。他除了名字之外,和植物一点关系都没有了。和中医更没有任何关系了。
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发表于 2012-3-22 15:42 | 显示全部楼层
lele66 发表于 2012-3-22 14:31
哈哈,这小僵说了半天也就为针灸起源于欧洲,真是好孩子们啊!佩服!

这个是不是考古结果,这个是不是存在争议?是你就不能回避。你不是一贯支持,中医不是科学,超越科学。考古学,基本上就是挖出来的直观结果。你不信,你反对,那么请你证明。

而且这个考古发现是描述最早的针灸,你连中医针灸和欧洲针灸不一样都想不到,哪怕你说,中医针灸基于五行,和欧洲针刺疗法原理不同,这样就可以蒙过去。整天说人家浅薄,你除了这些扣帽子的词,别的也说不出什么。你要是代表中国文化,那么中国文化堪忧。

那德国人说的中国人的文化自卑,还不够透彻,就是你这种容不得质疑,又无理取闹,无理诡辩,无赖扣帽之三无人员。

点评

对付讲理的人,可以讲理。对付无力取闹的人,不要理就行了。小心他把你的智商拉低到他的档次,然后用丰富经验战胜你。  发表于 2012-3-22 16:24
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发表于 2012-3-22 15:45 | 显示全部楼层
slash034 发表于 2012-3-22 14:31
这就是现在讨论的问题所在,很多人分不清楚中医 中药 植物药的区别,把这3个放在一起混为一谈,打糊涂账 ...

中医很多人,和韩国人一样,极度自卑,所以非要混淆草药和中药。非要混淆替代医学和中医。和韩国人说pizza起源韩国,耶稣有韩国血统一样。

还不是彻底否定中药,他就开始跳脚癫狂。连质疑都不允许,不是心虚是什么。
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发表于 2012-3-22 16:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 文科博士 于 2012-3-22 15:31 编辑

看了大家你来我往,我也说两句。

我并不同意中医的基础是阴阳五行,或者说大部分不是。本来我也认为是,因为历来如此,我们搞哲学的老师也搞中医,说就是这个。但现在看来,这个看法要变。说中医基础是阴阳五行的,根据是黄帝内经,但这个东西不能治病,只是些大道理。学中医的人,都要学伤寒论,虽然那个前言也说他用的是黄帝内经,但很多人不同意,而且你看它的内容,基本没那套东西。古人的解剖知识,生理知识,病理知识(就是典型西医的那套)当然是不行的,穿凿附会,天马行空的东西多了去了,但这个书里很有意思的是,它列举症状,然后比如太阳病里面,还细分一个病不同时期不同表现,然后说用什么什么药,如果出现偏差如何纠偏。从今人的角度看,病名,病因,病程或许都值得探讨,但他的态度是实证的,仲景根本不跟你讲阴阳五行(会用到这种说法,但不以此为主,更不是让你觉得就是个忽悠)。我在自己身上试过风热感冒和风寒感冒的用药,明显有区别,虽然一般感冒本来就会好,无需用药,但的确感觉和效果不同,而且好的时间也不同。这个东西就值得研究了。

中医那套东西的确要批判,但前提不是说它不让你测毒性,不做双盲,前提是先要自己知道一些,然后有针对性地批判。否则,你老说别人不让测毒性,阴阳五行,对方老说,我这药几千年了也没事,阴阳五行你不懂,那就没得好说了。大家一包气。

批判者的角度不同,有一个角度就是中医没有规范,都是阴阳五行,穿凿附会的那套。我持传统经方家主张,以伤寒杂病论为基础,立规范。在这个基础上,再来检查这些规范的适用性,同时检查药物的毒性和结果。西医由于科技的帮助,立论在生物学基础上,因此能在一些病上真正做到对症下药。中医对症的理解仅是表面的,那个时候也没有细胞学之类的,无法从生理上解释为什么。但问题是,存在这种可能性,现代医学再发达,也是机械的,就算到基因也是机械的,但人永远有其未知的地方,对于人体未知的地方多了去了,反倒可能有时候从一些现象入手,依据经验,能解决一些问题。因此对于这些宝贵的经验,应该给予研究和重视。

我的结论就是,以伤寒杂病论立规范,据此诊断用药(毕竟有些经验是有效的),同时对有效但不知道为什么有效进行研究(我猜测,比如在伟哥也有类似情况,这个药发明的时候可不是现在的用处,结果发现怎么有个新用处啊?马上研究,但在出报告前,我相信没有人知道它在这个这个病上是有效的,都是偶然试出来的,然后加以研究。这个就跟中药一样,只是中医中药的研究只到这步就完了,有了病机,以经验为基础进行所谓的“对症下药”,就完了,并没有研究为什么和怎么样,这个就是被人诟病的地方)。至于那些拒绝作毒性测试,专说别人不懂高级哲学之类的说法,我也只能嗤之以鼻。

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发表于 2012-3-22 17:03 | 显示全部楼层
xxzcf 发表于 2012-3-21 20:50
今天看过后有何评价?

昨晚10点半才离开的,你问我的时候,我还在现场。
评价很多,适合在这里说的只有部分,不过今天比较忙,容我晚点再续。
另外,明后天他去柏林,有机会可以自己直面一下。
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发表于 2012-3-22 17:06 | 显示全部楼层
暮色港湾 发表于 2012-3-22 16:03
昨晚10点半才离开的,你问我的时候,我还在现场。
评价很多,适合在这里说的只有部分,不过今天比较忙, ...

柏林太远,没兴趣。从他的书来看,对我来说,看了几章就已经受不了了。
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发表于 2012-3-22 17:09 | 显示全部楼层
文科博士 发表于 2012-3-22 15:28
看了大家你来我往,我也说两句。

我并不同意中医的基础是阴阳五行,或者说大部分不是。本来我也认为是, ...

其实关键症结之一,批判不等于要批死,批判也是为了鞭策。可惜这已经是背叛祖宗了。
我总感觉,国内的中医大多已经不是能看病的中医了,所以只能跟你讲玄学,讲哲学,讲天外理论。中医这样下去,最后可以改中医科学院为中医哲学院,大家研究典籍,阴阳。
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发表于 2012-3-22 17:22 | 显示全部楼层
xxzcf 发表于 2012-3-22 16:09
其实关键症结之一,批判不等于要批死,批判也是为了鞭策。可惜这已经是背叛祖宗了。
我总感觉,国内的中 ...

这个也是我的观点。很多一般的中医都不能真正看病了,只能讲玄的了,那些江湖骗子就更是了。

一直有种论据,说那些批判中医的人不懂阴阳五行,所以他们的批判是胡诌。咱们暂且认为他们是对的,问题是这些人,有几个能全文背诵伤寒杂病论?民间倒有一批人,真的是抱着极大的兴趣学、背,结果还真能给自己和周围的人看病。这帮人的态度就是,你批就批,我也不管你,我就研究我的。

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发表于 2012-3-22 17:30 | 显示全部楼层
文科博士 发表于 2012-3-22 15:28
看了大家你来我往,我也说两句。

我并不同意中医的基础是阴阳五行,或者说大部分不是。本来我也认为是, ...

你这个,其实也就是废医验药的另外一种说法。
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发表于 2012-3-22 17:35 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2012-3-22 17:40 | 显示全部楼层
slash034 发表于 2012-3-22 16:30
你这个,其实也就是废医验药的另外一种说法。

不太清楚是不是,我本身对争论没有兴趣,所以对这些概念也没有了解。我还是主张,如果真要学中医,那就是神农本草经,伤寒论再加金匮。背出来后,对症下药。至于后世典籍,大概只有几种值得真正学习,现在能想到的是钱乙的,王孟英的,陆九渊的。别的只当浏览浏览。至于那个什么内经,权当养身消遣。

我至少还认为值得保留大概几种具有实证价值的,可能还不能算完全废医型。否则的话,如果那些“药”还没有搞到那么清楚的情况下,不就不能用了么。因为把用药的基础,那个“医”给废了。
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发表于 2012-3-22 17:42 | 显示全部楼层
文科博士 发表于 2012-3-22 16:22
这个也是我的观点。很多一般的中医都不能真正看病了,只能讲玄的了,那些江湖骗子就更是了。

一直有种 ...

现在还有一个问题

古方,古籍,当然要研究的。那么时代前进了那么多年,更需要推陈出新。

现在很多疾病,比如癌症,艾滋,结核啥的,都是古代没有的病,或者存在但是没有正确认识的病。现代中医应该怎么看待这个病?

话扯开一点,中国有个词不好,科技,意思是科学技术。但是科学是理论的,技术是实践的,科学是技术的指导者,技术是科学的实践者,有关系但是不是一回事。

伤寒论实际上是一本技术书,讨论怎么治好人。而黄帝内经是理论书,是伤寒论的指导者。

如果有个伤寒论古方,在偶然的机会下发现治疗癌症的效果,当然得继续研究下去。但是在没有运气的情况下,中医怎么治疗癌症?把所有古方拿来试一下,用穷举法,估计没这么多钱,时间,法律也不允许。只能通过理论,有目的地试验。

所以中医必须有个指导理论,不然得不到发展。那么这个理论古代是阴阳五行,未必适用于现代。

再扯开一句,脱离科学的技术,是没有根的,发展不起来的。一旦出现新情况,技术会立即失效。
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发表于 2012-3-22 18:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 文科博士 于 2012-3-22 17:16 编辑
slash034 发表于 2012-3-22 16:42
现在还有一个问题

古方,古籍,当然要研究的。那么时代前进了那么多年,更需要推陈出新。


我从来不认为,内经是伤寒论的指导者,或者说就算是指导,也是毛泽东思想指导我们建设社会主义之类的说法。你看仲景全书没那套,进一步说,我们假设内经是,如何贯彻?总有蛛丝马迹吧,一点都找不到,好不容易说他那个太阳病,六经之类的是,还有一大批人反驳。更何况,这个序言是否仲景原文,大有疑问。日本古方派的做法我看比较靠谱,虽然比较机械,但比玄学要好多了。

现在疾病总有种种表现,伤寒论,金匮里面大部分就都是表现,对这些表现下药,但如何精确的区别这些表现,那就要下功夫了,当然这书不是万能的,而且距离我们2000年,但总得先打基础吧。

中医的指导理论在古代是阴阳五行,首先这个说法也值得研究,哪个人说的,什么时候说的,是不是这么回事情?你看王孟英的医案和张山雷的评价,很多地方就是直接指向伤寒论和金匮的,张也说,什么阴阳五行的,都是空头套话,根本不能拿来治病。他还批驳了很多有名人士的一些医案,尽管此人语词激烈,但话说,没有金刚钻也不敢揽瓷器活。Stern当年不也说么,不要说什么Heifetz拉琴技巧高,都是胡说八道,道听途说,不拉到我这份上,是根本无法体会人家Heifetz水平高在哪里的。这个看病、拉琴都是一个道理,技术活,自己先虚心学才是真的。(这个不是针对你啊,不是说你没深刻到那个份上就不能批判啊,扯远了)

历来对伤寒论的看法中,就有一种看法受到一些经方家的批判:伤寒论是技术书,只医古病,不医今病,只医伤寒,不医杂病。早几百年前就有了。当然了可以认为这种批判在当时是厚古薄今之说,但听说,比如南京的黄煌教授就是坚持拿经方医今病,而且主张用原方,主张以伤寒论立规范,以验证疗效,总结经验,取得很大成就。这个书是否只是技术,是否能拿来做规范,这个都是值得研究的,但前提必须是,真的有一批人这样去做,才能检测。光说,光批判不行。

你说科学是理论的,科学是技术的指导者,不知道你有没有想过一个问题,理论是哪里来的,太阳明天完全可能从西方升起。这个也就是我认为伤寒论在今天可以作为理论,作为规范,而不仅仅是技术的依据。只是它很古老,现代医学理论很年轻。
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发表于 2012-3-22 18:25 | 显示全部楼层
文科博士 发表于 2012-3-22 17:16
我从来不认为,内经是伤寒论的指导者,或者说就算是指导,也是毛泽东思想指导我们建设社会主义之类的说 ...

最后一句你是不是这个意思,

可以从伤寒论里,提炼出理论来。这个也正是我要支持的。如果只把技术当技术用,技术迟早一天会被淘汰的。

所以说要抛开五行论的成见,去研究方子本身。比如有些方子可以治疗多种疾病,那么就要归纳那些疾病的相同点。或者多种方子都能治疗一种疾病,那么就去归纳是否有同样的物质在这些方子里。

其实这些演绎归纳的方法,也里西医差不远了。从我个人观点来看,西医中医最终将殊途同归,因为他们存在于同一世界上,也就拥有同样的物质基础。
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发表于 2012-3-22 18:30 | 显示全部楼层
slash034 发表于 2012-3-22 17:25
最后一句你是不是这个意思,

可以从伤寒论里,提炼出理论来。这个也正是我要支持的。如果只把技术当技 ...

是地,就是这个意思,这个也是仲景先师所作的贡献,这个也是一大批经方家已经做和正在做的。阴阳五行就算了吧。
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发表于 2012-3-22 22:53 | 显示全部楼层
我姨夫以前胃不好,查了说是有幽门杆菌。就吃了杀幽门杆菌的西药。然后就服中药。还是一个大医院的熟人的熟人开的药。副了很久,没有效果。有一天我姨妈在报纸上看见有一大牌中医专家,是大学教授坐诊,一看名字是我姨妈以前同学的妈妈。我姨妈立马和以前同学沟通把我姨夫转到那个大牌中医师那里。大牌中医师开的中药不像前面那个中医,每贴药里东西很少的。我姨夫服了一年大牌中医师开的药以后,胃病到现在还没有再发过。好几年了。
今年我姨妈拎了点礼物上门去感谢同学妈妈。
我姨妈说
“吃了你开的药,我老公胃病就再也没发过。这是我们的一点心意,神医啊”
大牌中医师说
“不要客气,是碰巧了”。

ps:最近因为我表弟要来德国留学,我姨妈和我联系比较勤。看你们在侃,想起我姨夫看中医的事。今天就顺便电话问了我姨妈。上面是我姨妈说的。

点评

看方的样子,很可能用的是经方。这个才是真正的中医。  发表于 2012-3-23 10:12
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发表于 2012-3-22 23:10 | 显示全部楼层
xxzcf 发表于 2012-3-21 12:16
糖瓶子摆在眼前,扎针也还是哭的。
不是有那种电极,贴在穴位上的治疗方式吗,比如面部。估计直接上针, ...

嗯 年龄太小扎针也不行 不能叫他一动不动坐半小时啊! 那种靠电的不知道靠不靠谱。我脚的还是传统一点安全。  

啊 你说过这句啊!那我漏看了 那我冤枉你了 那这就给你平反
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