谈及民: 汉语和欧洲语言有大量同源词，可能为亲属语言，上古存在汉欧部落

Piggy-poo

清水鱼 发表于 2012-3-20 23:37
不止是每，我听说好像还有把字句，把什么什么怎么怎么样了

这种动词后置的表述方法，原本不是汉藏语 ...

其中一部分的例子，把，被，的，着，吗，了，（系词）是，等等。。这些结构都是蒙古语和满语
还不要说很多词汇了，像宝贝，好，你等等都是借词

好歹也是千年的接触，不水乳交融就不正常了
其实世界上生命力最强大的语言恰恰是语汇句法最活跃的语言
还不用考虑语源学了，就倒推几千年的时间来看，世界上没有哪一个有生命力的语言不是混合语。这是语言世界最基本的真理。

congmingjiu

在汉语的读音问题上，日语保护得最好，韩语越南语其次。
日、韩、越是中国周边三个汉语文化圈，其中韩、越已经推行去汉化，把汉字摒弃了，但读音没法变化的，日本人还以汉字为傲（从正体字角度来说，人家也比我们保护得好）。
很多人说日语（或韩语）怎么这么像吴方言，像广东话，等等，其实都是古汉语同源的问题。
比如入声，满清普通里已经没有了，但吴方言和粤方言保护得很好，对于北方人来说，最难的莫过于学类似“角落”这个词的发音部位和方法了。日语也很好地保留了入声，变为つ、く、和ち（小部分）代表的促音。

如　学校的“学”，吴地人和广东人怎么念，别的地方的人不是一下子就能学会的，因为是入声字。不止是变调的问题。日语中学的音读是がく，联读时（比如学校、学生）将く变成促音，形成一个小塞音，这就是古汉语“入声”的特点。

什么叫现代汉语？真的就是满音+日语外来词。顶多加点佛教外来词。
所以愤青们怎么抵制日货呢？首先让你不能说现代汉语，你行吗？

Reisender

不是没可能。如果亚洲人种从非洲出发的时候就已经有了简单的语言，那很有可能和后来的欧洲人种的语言有相似之处。不过研究这个好象没什么意思，都是不能被证明的东西

congmingjiu

大家都知道英语（乃至德语）里“普通话”这个词怎么说？
不是chinese,不是hoch chinesisch
而是——
mandarin

什么叫mandarin? 就是“满大人”的译音！
外国人都知道，我们说的“普通话”，乃是“满大人”嘴里喷出的东东。绝大多数中国人却一无所知

Reisender

congmingjiu 发表于 2012-3-21 18:20
大家都知道英语（乃至德语）里“普通话”这个词怎么说？
不是chinese,不是hoch chinesisch
而是——

语言本来就是在发展中的。难道去追究发音是秦朝的还是宋朝的有意义？

gkdj

百无一用。

zhnde

最同源的一个词，却从来没人注意，那就是石头，英语叫stone。完全是一模一样嘛。说明从石器时代大家就是一家。哈哈

glenbin

我好奇地是如何念那些古诗词啊？
韵律呢？

山中翁

congmingjiu 发表于 2012-3-21 17:16
在汉语的读音问题上，日语保护得最好，韩语越南语其次。
日、韩、越是中国周边三个汉语文化圈，其中韩、越 ...

日本人还以汉字为傲（从正体字角度来说，人家也比我们保护得好）。

前面那句话完全正确，后面那句话有些问题。日本的汉字很多和中国的汉字写法并不一样，就算是所谓的繁体字也有很多有比较大的区别。

还有日本在二战以后将一些汉字简化了，中国后来的简化字有很多据说也是参考了日本的简化汉字方案。日本人自己也创造了一些汉字比如 峠 俥 働 枠 榊 辷 込 辻等等，这些汉字在汉语里是没有的

日语中学的音读是がく，联读时（比如学校、学生）将く变成促音，形成一个小塞音，这就是古汉语“入声”的特点。联读时（比如学校、学生）将く变成促音，形成一个小塞音

学校がっこう的学字日语发音是有促音っ，但是学生がくせい的学字，没有促音，发的依然是がく这个音

其它的说的都对


      

山中翁

congmingjiu 发表于 2012-3-21 17:16
在汉语的读音问题上，日语保护得最好，韩语越南语其次。
日、韩、越是中国周边三个汉语文化圈，其中韩、越 ...

关于现代汉语当中存在着大量的日语借词，这个以前也发过几次帖子了。
记得有一次还被这里的家里父母据说是日语老师的某位骂了个狗血淋头
可不管再怎么骂，很遗憾那就是历史事实。
那样骂和喜欢说一切都是自己发明创造的棒子们的病态的历史观有什么本质区别呢：

[闲聊日语]新增4-现代汉语中的日语词汇

网友Sakane昨天给我发来一个最近在网上广泛流传的帖子《难以想象！中国从日本引进如此多的词汇》，大意是说在现代汉语中，70%以上的自然科学与社会科学词汇都是从日语引进的，例如以汉语拼音Z开头的一组词汇：

杂志、哲学、真菌、证券、政策、政党、政府、政治、知识、直观、直接、直觉、植物、纸型、指标、制裁、制约、质量、终点、仲裁、主笔、主观、主食、主体、主义、注射、专卖、资本、资料、自律、自然、自由、宗教、综合、总理、组阁、组合、组织、左翼、作品

Sakane说，他只知道日语从汉语“借词”，从未听说汉语从日语“借词”，他问我这是否是真的？如果是真的，能否写个帖子谈谈？这个帖子，我原本想写另外一个话题，不过应Sakane的请求，我决定先写这个话题。

19世纪末期，西方的各种概念同时进入中国和日本，迫切需要翻译成汉语和日语。当时在中国，熟悉西方的人很少，精通英语的人更少，汉译工作主要由严复先生（1853—1921）完成。而在日本，熟悉西方、精通英语的人比较多，日译工作由许多学者共同完成。于是，同一个西方概念，在中国和日本有完全不同的译文，例如：

①capital：【严译】母财【日译】資本
②economy：【严译】计学【日译】経済
③evolution：【严译】天演【日译】進化
④metaphysics：【严译】玄学【日译】形而上学
⑤philosophy：【严译】理学【日译】哲学
⑥society：【严译】群【日译】社会
⑦sympathy：【严译】善相感【日译】同情

不幸的是，刚刚进入20世纪，以梁启超先生（1873—1929）为首的中国留日学者掀起一场学习日本的运动，大量翻译日语著作，大量引进日语词汇，结果“严译”还未与“日译”较量几个回合，就被击败，从此退出了语言舞台。

为什么“严译”会被“日译”击败呢？对于这个问题，王国维先生（1877—1927）的看法很有代表性，他认为“严译”的主要缺点有两个，一是过分追求“古”（archaism），二是过分追求“雅”（elegance），导致“严译”的术语，学者能看懂，而老百姓看不懂，与正在进入白话文时代的当时中国民众严重脱节，所以被淘汰了。我赞同这种看法。

现代有些日本学者，过分夸大现代汉语引进日语词汇的重要性，他们甚至认为，如果没有这批日语词汇，中国的自然科学与社会科学不可能迅速发展起来。一些中国学者似乎也表示赞同。我个人认为这种看法纯属扯淡。pear译成“鸭梨”，或者译成“鸡梨”，难道有本质区别吗？难道pear叫“鸭梨”就是甜的，叫“鸡梨”就是酸的吗？所以我不赞同这种看法。

100多年之后的今天，汉语依然从日语引进词汇，比如这句话：“附近有一家人气很旺的卡拉OK量贩店”，其中就有三个最近20年引进的日语词汇，分别是人气、卡拉OK和量贩，所以我说这种现象没有什么大惊小怪的，属于正常的语言交流而已。

最后我附上一段严复先生翻译的《天演论》，您可以与英文原文比较一下，真的是很“古雅”，只可惜不太适合我等草民阅读（笑）。

【原文】It may be safely assumed that, two thousand years ago, before Caesar set foot in southern Britain, the whole countryside visible from the windows of the room in which I write, was in what is called "the state of nature." Except, it may be, by raising a few sepulchral mounds, such as those which still, here and there, break the flowing contours of the downs, man's hands had made no mark upon it; and the thin veil of vegetation which overspread the broad-backed heights and the shelving sides of the coombs was unaffected by his industry.

【严译】赫胥黎独处一室之中，在英伦之南，背山而面野。槛外诸境，历历如在几下。乃悬想二千年前，当罗马列大将恺彻未到时，此间有何景物。计惟有天造草昧，人功未施，其借征人境者，不过几处荒坟，散见坡陀起伏间。而灌木丛林，蒙茸山麓，未经删治如今日者，则无疑也。

gmx

zhnde 发表于 2012-3-21 21:56
最同源的一个词，却从来没人注意，那就是石头，英语叫stone。完全是一模一样嘛。说明从石器时代大家就是一家 ...

congmingjiu

jasonwindy 发表于 2012-3-22 07:12
日语是一门很奇怪的语言。妈妈的发音是haha，爸爸的发音是qiqi。尽管似乎世界每个角落，妈妈都发mama，爸爸 ...

m, b, p 都是唇音　f是齿唇音　在古汉语里这两个经常混淆，甚至没有
请看例证：房　现代发音fang　古代——阿房（pang）宫
其实房还是那个房，意思也没变，就是古代人发不来f。

现代汉语有了齿唇音，因此很多古代念唇音的词，现在念成了齿唇音
而日语又没有齿唇音，又把中国的唇音大量演变为没有嘴唇摩擦的音

这在现代日语中还大量存在，比如
f饭－han　m妈－ha　b本—hon

其实古代汉语说唇音也是偷懒的，有些就直接用h作为声母了。
对于婴儿来说，发haha比发mama更容易。不信你试试。haha不费力的。
把b,p,m,f四个唇音说成h这个不费力的声母，是古汉语和日语的特征

我们听以前日本人韩国人讲英语很好笑比如 flower 他们说　呼拉挖
就是因为他们连齿唇音f都不会发，自古以来就没有学过。
现代汉语比他们好一点，不过没有浊齿唇音v。（f的浊音）

congmingjiu

山中翁 发表于 2012-3-22 03:14
日本人还以汉字为傲（从正体字角度来说，人家也比我们保护得好）。

前面那句话完全正确，后面那句话 ...

就算是“学生”，虽然没有促音变，但发音时那个く也发得很轻，很塞，甚至有轻化成“k”的倾向，不可能像发“机つくえ”那样把“く”发得干净响亮。
也就是说，就算读“学生”，没有促音变，但也要体现“学”这个字是在发入声

所以说，虽然读音可能已经不像古汉语了，但很多方向，日语继承古汉语语音继承得好啊，甚至一定是比现代满清普遍话好一万倍的。



比如“博物馆”　虽然博、物都没有促音变，但是读这个词的时候一听起来就知道前两个字在古汉语里是入声。发音这和今天的吴方言都很像（比如上海话，苏州话，宁波话）。

而“展览馆”　这三个字，怎么听，都知道没有入声的。

congmingjiu

山中翁 发表于 2012-3-22 03:14
日本人还以汉字为傲（从正体字角度来说，人家也比我们保护得好）。

前面那句话完全正确，后面那句话 ...

至于保护汉字的角度

日本至少还用大量的繁体字，我们全给减化了。
而汉字写法不同，那是因为日本从某朝或某代，分批次学习了各种东东，历朝通用的、各种文献使用的字体不尽相同，因此不能说我们现在用的这种“宋体”，就是最标准的吧？有些字日语多一点、少一划，其实就是古代某种字体，不能说是他们乱搞的。
自己造字其实没什么，也是一种变相的保护文字。汉字不就是从历朝历代反反复复的生造新字中，才发展到有数万个字的吗？不可能一开始有汉字时，就有这么多字吧？像“働”这个字，造得就很好、很明白。人为什么要动？工作嘛。　造字有什么不可以呢？

从这些意义上，日本教育完全比中国（或说大陆）对汉字的功劳大。

山中翁

congmingjiu 发表于 2012-3-22 10:51
就算是“学生”，虽然没有促音变，但发音时那个く也发得很轻，很塞，甚至有轻化成“k”的倾向，不可能像 ...

这个没有吧，我和日本人以前交谈的时候，他们学生的学的促音发的还是比较清晰的，没有很轻很塞的迹象

山中翁

congmingjiu 发表于 2012-3-22 10:58
至于保护汉字的角度

日本至少还用大量的繁体字，我们全给减化了。

日本至少还用大量的繁体字

但是日本人使用的繁体字和中文传统的繁体字很多都不一样的

zhnde

山中翁 发表于 2012-3-22 12:30
日本至少还用大量的繁体字

但是日本人使用的繁体字和中文传统的繁体字很多都不一样的

中国的文字自古以来一直有不同的写法的，简化字也不完全是空中楼阁。近几年的繁简之争，不过是湾湾用来搞宣传，为其搞心理优势而搞出来的。话说如果全国人都用繁体字，一年得多砍多少树做铅笔和纸张，得多消耗多少墨水啊。字体还不能太小，不然黑乎乎一团，分不出个横竖来。

congmingjiu

zhnde 发表于 2012-3-22 12:37
中国的文字自古以来一直有不同的写法的，简化字也不完全是空中楼阁。近几年的繁简之争，不过是湾湾用来 ...

那为什么不请全世界的人都学最省笔纸的文字呢？
——肯定不是汉字

汉字有其文化在。“过”的繁体字，一眼就知道是形声字，从呙声，意思是下面的“走之”。简化完之后，这“寸”是什么狗屁？还有多少文化在里面呢？
你觉得英语26个字母有文化承载吗？这就是拼音文字和表形文字的区别。
既然汉字是现在世界上惟一还在使用的表形文字，而不是表音文字，为什么要因为“省时间、省笔墨”而把其对形和义的承载简化呢？直接用字母好不好？

你的观点２０世纪初有人提过类似的，叫汉语拼音化
试试这段话：石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮…… shi shi shi shi shi shi ...

所以用笔墨和写字时间来肯定简化字，完全是没有道理的。　当你承认汉字是表形表义文字时，也就应该知道简化它的后果。写字贪图省事的，肯定不是炎黄子孙。

jujuwjm

congmingjiu 发表于 2012-3-22 15:22
那为什么不请全世界的人都学最省笔纸的文字呢？
——肯定不是汉字

简体字是中国当时的专家学者共同研究出来的成果，不是你以为地粗暴地没文化地随便去掉笔画就简化的。你说的“过”，“时”里的“寸”可以理解为一寸光阴一寸金，不是比“呙”和“寺”的音部更有文化意义？而且“时”和“过”还因为这个“寸”有了联系。还有很多简化的字简化地都非常好，像“笔”，“国”，等。我们学汉字的时候，为了让学生更好的记住，也是要学繁体和更早的甚至甲骨文，简体字就是文字发展的一个阶段，是历史不可逆转的必然，你不用这么敌视它吧？

viewghost

jujuwjm 发表于 2012-3-22 19:36
简体字是中国当时的专家学者共同研究出来的成果，不是你以为地粗暴地没文化地随便去掉笔画就简化的。你说 ...

民国政府就搞过汉字简化，前两年陈水扁有封信，写了很多的简体字，其实也说明简化字很多是民间已经自行简化了的"错别字"。

但新中国初期很多文化政策过于激进粗暴也是现实，施化肥和拔苗助长还是两回事，什么事情总有个程度的问题。老毛还有一度想弄汉字拉丁化，咱们谢天谢地吧。

大家只看到文字简化的一方面，其实我觉得今天的汉语语言也很单调。我们从小到大基本上都是接受的新闻联播体的教育，我现在一写点稍微正式的文字就不自觉的往那种腔调上走，说实在，我感觉挺烂的。高调，空泛，毫无美感。

我前面说今天中文语言很多词汇是日语，楼上有人评论这是汉奸的观点。这虽然听起来很汉奸，却是实事。爱国不是装傻充愣，再说对中华文化破坏的最大的就是新中国，古代蛮族几次入侵都没有做过的事，咱们国家前30年都做完了。

张嘴就是马列式的腔调，写着革命进步的简化字，看的都是粗制滥造的假古董，生活在充满戾气又崇洋的社会。。。如果我们为这样的中华感到骄傲，觉得这是历史发展的进步，那我们才是彻彻底底的汉奸。

别张嘴汉奸闭嘴汉奸，孔庆东这种二百五，有什么好模仿的？

slash034

中国要从劳力型向技术性转变，就需要有文化。简化字可以节省学习时间，也可以节省写作时间，更可以让很多文盲有机会读书看报，这都是好处。

如果一些冬烘先生为了显示自己的“文化”，当然可以写繁体字。这是互不干扰的事情。

凭啥10多亿人民要为冬烘先生而改变？

viewghost

slash034 发表于 2012-3-23 11:21
中国要从劳力型向技术性转变，就需要有文化。简化字可以节省学习时间，也可以节省写作时间，更可以让很多文 ...

那你说汉字拼音化不是更好吗？我们完全走向西班牙语或者德语这种拼音化文字，那样保证全国人民读写都没问题，学生的学习时间可以缩短很久。

相对拼音化文字来说，简体字简直就是象形文字，会简体字的人都是大文化人，我们也没必要为了迁就这些大文化人，而让十几亿人学简体字吧？

我还真听德国人说过中国科技进步的主要问题就在于文字，只要我们用这种表意的文字，中国的科技就不会现代化。其实这种观点也不新鲜，早期中国左派的人很多都是因此想推行汉字拼音化。

slash034

viewghost 发表于 2012-3-23 11:31
那你说汉字拼音化不是更好吗？我们完全走向西班牙语或者德语这种拼音化文字，那样保证全国人民读写都没问 ...

走极端有什么意思呢？

你用拼音打字就知道了，同音太多，歧义太多，实用性不高。

绝望的主妇1

viewghost

slash034 发表于 2012-3-23 11:43
走极端有什么意思呢？

你用拼音打字就知道了，同音太多，歧义太多，实用性不高。

这也是外国人学中文的问题，他们认为我们同音字太多，这完全是不同语言习惯的问题。

极端与否，完全在于个人立场。在当年推行中文拼音化拉丁化的人眼里，他们的观点并不极端，就好比你也认为如此彻底的文件简体化是进步一样。另外一方面，在很多不是这个政治圈子里的人来看，新中国的文字简化已经是极端的文化破坏，所以很多人认为这会造成中华文化断层，现在来看某些方面也的确如此。

极端不极端是立场决定，我们不讨论具体细节。我只是想在逻辑上证明，你关于简繁对比的观点，在简拼对比中同样可以证明简体字的不合理性。

再说你关于劳力型和技术型的对比更没有实事依据。繁体字的文化圈里的文盲率并不比大陆高，我们不对比农村，就拿出今天大陆最好的城市甚至小学到大学的教育来比，简体字也没有在技术传播上让我们处于实事优势。

所以，按照你简繁对比的观点，在逻辑上简体字比不上拼音，在事实上受简体字教育的受众也毫无特别优势。

顺便再说一句，认为语言文字简化会促进中国技术科技进步，恰恰是当年拼音化倡导者的论点。

viewghost

其实你的观点整个方向就走错了。文字拼音化拉丁化也未必比简体字有优势，例如印度，他们不用表意文字，但文盲率还是高得吓人。
所以，文字的简繁与否，和文盲率根本没有必然关系，试图从文字乃至文化来改造上推进现代化本来就是歧途，是革命时代各种失败造成国人迷茫不知方向的后遗症。

文字简化可能是趋势，但尊重文化社会自然的发展规律才是重要。改造文化和改造自然一样，出发点可能很好，但最后大多是恶果。

井上之蛙

以前我对此没有概念，但通过我儿子的实践使我不得不承认，字母文字较象形文字确有一定的优越性。

就拿我儿子为一实例吧！他是这里生这里长大的。入小学前他德语听说流利，但读写几乎为零。但到一年记的中后期他就已经基本能够根据德语的字母发音规则阅读很多文章了，以前听说阶段的单词在阅读中得到了确认和理解，逐渐会记住单词的拼写（在实践中自然记忆）。在写的方面他可以根据读音写出大部分单词，只有一小部分是因为较特殊的拼读规则写错，如：ie和i， e和ä等。但我相信这个问题很快就会得到解决。
但象形文字的学习可就没这么简单了，每一个单独的文字都得学会，几乎是靠死记硬背，没有任何捷径可走，学习写也不是件轻松的事，这个我想你我都有亲身体会，这也是为什么大多数外国人即使说得一口流利的汉语，但却写不出一个完整的句子的原因了。所以没有谁能够做到在小学一年级就能阅读很多中文文章，并且能把自己想说的都写出来的，如果是读写零基础从一年级起步得话。

viewghost

井上之蛙 发表于 2012-3-23 12:15
以前我对此没有概念，但通过我儿子的实践使我不得不承认，字母文字较象形文字确有一定的优越性。

就拿我 ...

嗯，可能中文的读写之间的关系太弱。

但另外一个角度来看，汉文字的语言学习也可能会有其它的影响，可能中国人对图形的印象会计较深刻。

说说我的个人问题。如果一个人跟我说他的名字，我会很容易忘记，但我一旦看到过这个名字的书写，就比较容易记住，而且包括德国人的名字。

我是觉得不同语言环境长大的人差异非常大，不能拿自己的理解去套用另外一套系统。我还认为，这个地球上有落后的社会，却没有落后的语言文字。有的国家文字拼音化一样很落后，有的用表意文字一样也可以很先进。我们不能把中国现代化的困难归咎于中文。

井上之蛙

当然不能把中国现代化的困难归咎于中文，而且也不是这么回事。我只是从实用性和效率性上做了一些比较而已。

张良大人

井上之蛙 发表于 2012-3-23 12:15
以前我对此没有概念，但通过我儿子的实践使我不得不承认，字母文字较象形文字确有一定的优越性。

就拿我 ...

Your son 一年级就能阅读，问题是能读什么，幼儿读物和童话，读那些有什么意义。

我小学四年级就能读半文半白的原著西游记，初一就能读全部古文的三国演义。你儿子，或者说大部分德国小孩，十几岁才能读歌德和希勒? 更不用说"谷德伦"和"尼伯龙根的宝藏"，除非接受专业训练，大部分德国人一辈子也读不懂。

德语无论文学还是科学著作都充斥着大量的外来语，这些词都要你儿子一个一个死记硬背。